四日市市議会 2010-12-04
平成22年12月定例会（第４日） 本文
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ウィンドウで開きます） 平成22年12月定例会（第４日） 本文 2010-12-06 文書・発言の移動 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 : 午前10時開議 選択 2 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 3 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 4 :
◯豊田政典議員 選択 5 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 6 : ◯市長（田中俊行君） 選択 7 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 8 :
◯豊田政典議員 選択 9 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 10 :
◯市民文化部長（
井上紀久夫君） 選択 11 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 12 :
◯豊田政典議員 選択 13 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 14 :
◯教育長（
水越利幸君） 選択 15 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 16 :
◯豊田政典議員 選択 17 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 18 :
◯教育長（
水越利幸君） 選択 19 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 20 :
◯豊田政典議員 選択 21 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 22 :
◯教育長（
水越利幸君） 選択 23 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 24 :
◯豊田政典議員 選択 25 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 26 :
◯教育長（
水越利幸君） 選択 27 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 28 :
◯豊田政典議員 選択 29 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 30 : ◯消防長（川北悟司君） 選択 31 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 32 :
◯豊田政典議員 選択 33 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 34 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 35 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 36 :
◯豊田政典議員 選択 37 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 38 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 39 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 40 :
◯豊田政典議員 選択 41 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 42 : 午前11時休憩 選択 43 : 午前11時10分再開 選択 44 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 45 : ◯伊藤 元議員 選択 46 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 47 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 48 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 49 : ◯伊藤 元議員 選択 50 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 51 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 52 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 53 : ◯伊藤 元議員 選択 54 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 55 : ◯商工農水部長（清水正司君） 選択 56 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 57 : ◯伊藤 元議員 選択 58 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 59 : ◯財政経営部長（倭 猛君） 選択 60 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 61 : ◯伊藤 元議員 選択 62 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 63 : ◯商工農水部長（清水正司君） 選択 64 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 65 : ◯総務部長（加藤安俊君） 選択 66 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 67 : ◯伊藤 元議員 選択 68 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 69 : ◯商工農水部長（清水正司君） 選択 70 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 71 : ◯伊藤 元議員 選択 72 : ◯議長（
中森愼二議員） 選択 73 : 午前11時49分休憩 選択 74 : 午後１時再開 選択 75 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 76 : ◯森 康哲議員 選択 77 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 78 :
◯教育長（
水越利幸君） 選択 79 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 80 : ◯森 康哲議員 選択 81 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 82 :
◯教育長（
水越利幸君） 選択 83 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 84 : ◯森 康哲議員 選択 85 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 86 :
◯教育長（
水越利幸君） 選択 87 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 88 : ◯森 康哲議員 選択 89 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 90 :
◯教育長（
水越利幸君） 選択 91 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 92 : ◯森 康哲議員 選択 93 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 94 : ◯健康部長（中濱正明君） 選択 95 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 96 : ◯森 康哲議員 選択 97 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 98 : ◯健康部長（中濱正明君） 選択 99 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 100 : ◯森 康哲議員 選択 101 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 102 : ◯健康部長（中濱正明君） 選択 103 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 104 : ◯森 康哲議員 選択 105 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 106 : ◯健康部長（中濱正明君） 選択 107 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 108 : ◯森 康哲議員 選択 109 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 110 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 111 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 112 : ◯森 康哲議員 選択 113 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 114 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 115 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 116 : ◯森 康哲議員 選択 117 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 118 : ◯市長（田中俊行君） 選択 119 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 120 : ◯森 康哲議員 選択 121 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 122 : 午後１時52分休憩 選択 123 : 午後２時７分再開 選択 124 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 125 : ◯小川政人議員 選択 126 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 127 : ◯市長（田中俊行君） 選択 128 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 129 : ◯小川政人議員 選択 130 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 131 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 132 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 133 : ◯小川政人議員 選択 134 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 135 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 136 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 137 : ◯小川政人議員 選択 138 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 139 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 140 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 141 : ◯小川政人議員 選択 142 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 143 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 144 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 145 : ◯小川政人議員 選択 146 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 147 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 148 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 149 : ◯小川政人議員 選択 150 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 151 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 152 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 153 : ◯小川政人議員 選択 154 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 155 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 156 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 157 : ◯小川政人議員 選択 158 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 159 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 160 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 161 : ◯小川政人議員 選択 162 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 163 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 164 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 165 : ◯小川政人議員 選択 166 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 167 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 168 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 169 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 170 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 171 : ◯小川政人議員 選択 172 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 173 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 174 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 175 : ◯小川政人議員 選択 176 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 177 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 178 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 179 : ◯小川政人議員 選択 180 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 181 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 182 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 183 : ◯小川政人議員 選択 184 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 185 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 186 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 187 : ◯小川政人議員 選択 188 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 189 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 190 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 191 : ◯小川政人議員 選択 192 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 193 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 194 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 195 : ◯小川政人議員 選択 196 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 197 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 198 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 199 : ◯小川政人議員 選択 200 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 201 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 202 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 203 : ◯小川政人議員 選択 204 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 205 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 206 : ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 選択 207 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 208 : ◯小川政人議員 選択 209 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 210 : ◯市長（田中俊行君） 選択 211 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 212 : ◯小川政人議員 選択 213 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 214 : ◯市長（田中俊行君） 選択 215 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 216 : ◯小川政人議員 選択 217 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 218 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 219 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 220 : ◯小川政人議員 選択 221 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 222 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 223 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 224 : ◯小川政人議員 選択 225 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 226 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 227 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 228 : ◯小川政人議員 選択 229 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 230 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 231 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 232 : ◯小川政人議員 選択 233 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 234 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 235 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 236 : ◯小川政人議員 選択 237 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 238 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 239 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 240 : ◯小川政人議員 選択 241 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 242 : ◯都市整備部長（後藤正幸君） 選択 243 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 244 : ◯小川政人議員 選択 245 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 246 : 午後３時７分休憩 選択 247 : 午後３時22分再開 選択 248 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 249 : ◯川村幸康議員 選択 250 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 251 : ◯副市長（武内彦司君） 選択 252 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 253 : ◯川村幸康議員 選択 254 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 255 : ◯政策推進部長（藤井信雄君） 選択 256 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 257 : ◯川村幸康議員 選択 258 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 259 : ◯政策推進部長（藤井信雄君） 選択 260 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 261 : ◯川村幸康議員 選択 262 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 263 : ◯政策推進部長（藤井信雄君） 選択 264 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 265 : ◯川村幸康議員 選択 266 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 267 : ◯商工農水部長（清水正司君） 選択 268 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 269 : ◯副市長（武内彦司君） 選択 270 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 271 : ◯川村幸康議員 選択 272 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 273 : ◯副市長（馬場竹次郎君） 選択 274 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 275 : ◯川村幸康議員 選択 276 : ◯副議長（豊田政典議員） 選択 277 : 午後４時21分散会 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前10時開議
2: ◯議長（
中森愼二議員） おはようございます。
これより本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員数は35名であります。
本日の議事は、一般質問であります。
───────────────────────────
3: 日程第１ 一般質問
◯議長（
中森愼二議員） 日程第１、これより一般質問を12月３日に引き続き行います。
順次、発言を許します。
豊田政典議員。
4:
◯豊田政典議員 おはようございます。
政友クラブの豊田政典でございます。
本日は、政友クラブの５名の議員が順次質問していきますが、私は一番手でございます。
今回の質問につきましては、この４年間の任期も終わりに近づいておりまして、私は、これまで発言をし、取り組んできた内容について、恐らく最後の機会になると思いますので、特にお許しをいただき、一定の決着をつけさせていただければなということで質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、一つ目は、外国人との共生ということで質問いたしますが、特に市長がマニフェストで言われましたモデル地区とは何なのか、そのことを問いたいと思います。
この共生問題、多文化共生については、私、初めて2002年９月定例会で取り上げて以来、今回が８回目の質問になります。現状を簡単におさらいいたしますと、四日市市内、特に私が住んでおります笹川団地に南米系の住民の方が大変多く住まわれておりますが、人口的にも徐々に激増し、リーマン・ショックを受けて多少減りましたが、その後は横ばい状態となっており、団地内約１万2000人の人口の約20％、２割が外国人、そんな状況になっておりまして、特に小中学校、保育園、幼稚園の中には同じ歳の、同じ学年の４割以上もの外国人の子供が通っている、そんな学年もございました。
その状況を受けまして、地区住民の皆さんは、笹川地区多文化共生推進会議という会議を約５年前から始められ、自治会の代表の方、あわせて四日市市の市民文化部、教育委員会、危機管理室、環境部、四郷地区市民センターと、また、特に集住しているＵＲ都市機構の方、四郷交番、あるいは、三重県の関係の職員とともにさまざまな問題について議論を続けてまいりました。
その中で話し合われてきた課題としましては、例えば、外国人の方がふえたことよって地域社会づくり、あるいは自治会のあり方が大変混乱をしている、そのことをどう立て直すんだ、そういったテーマを初め、公団住宅内の住環境、例えば、車の駐車、ごみ処理、情報伝達等について、そして、教育、保育問題について等、さまざまな課題について話し合いを継続しておられる最中であります。そういった会議及び住民の皆さんの活動について、正副議長については、最近では月１回ほどのペースで活動内容、また、議論の内容についてご報告をいただいておりますし、ことしについては、田中市長、そして教育長に対しても、皆さんの考えていることについて報告をされ、また、こういった要望書も提出をされました。
これは笹川の現状でありますが、これまでの取り組みもざっとおさらいしますと、田中市長は、最初の選挙に出られる際に、マニフェストの中で、笹川地区を対象に多文化共生モデル地区をつくります、２年以内ということを書かれました。そこに大変住民としても期待をしたものであります。行政の動きについては、この４年間に限っても、団地内での防災啓発、防災訓練を実施したり、職業相談の拡充、ミニコンサート、それからアフタースクール事業という教育事業、日本語の発表の集い、井戸端会議等々いろいろと取り組みが行われてまいりました。そして、本年５月には、四日市市多文化共生推進プランというものを、今後の推進計画を作成されたところでありますけれども、内容を見てみますと、やはり既存事業の整理と理念的な文言に終始しているように私は感じておりますし、そのことも議会では発言をしてまいりました。
一方、議会では、そういった地元住民、行政の動きを受ける形で、また、地元の住民の皆さんのご意見をそれぞれの議員が聞き及ぶことを受けまして、平成20年度、21年度には所管します産業生活常任委員会で閉会中の調査事項として多文化共生をテーマに取り上げ、日本人及び南米人の笹川住民との意見交換もされたところでありますし、最近では、地元でない議員からも一般質問をされる方もみえます。それから、本年の３月の予算常任委員会では、平成22年度の予算を審査する中で特に集中審議をされ、次のような附帯決議がつけられました。附帯決議、外国人集住に関する諸課題について抜本的な解決を目指し、全庁的な体制をもって新たな取り組みを講じること。こんな決議もされたところであります。
いろいろと行政の動きも紹介しましたが、地元状況としては、なかなか解決の道筋が見えない。そんな声が少なくありません。いろいろと会議の中でも困難を極める内容についての議論がされておりますが、やはり特に直面している住民の皆さんから聞かれる意見として、市長はマニフェストに笹川モデル地区にするんだ、大変力強い、期待できる文言を書かれましたが、そのモデル地区の内容が、行政の動きを見る限りなかなか見えてこない。この際、明確にそのビジョンについてお聞かせを願いたいと思います。この先、特に集住している笹川地区をどのようなまち、将来像、目標をお考えになられているのか、また、そのためには、何をされているのか、あるいは、実現の決意について、住民にとって、また、議会にとってわかりやすい言葉でいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
5: ◯議長（
中森愼二議員） 市長。
〔市長（田中俊行君）登壇〕
6: ◯市長（田中俊行君） おはようございます。
豊田議員からのご質問にお答えしたいと思います。
この笹川団地への外国人の集住の問題、多文化共生社会の実現という大きなテーマにつきましては、なかなか根本的な解決を一朝一夕に図るというのは困難であることは豊田議員もご理解いただいておると思うんですけれども、着実に一歩ずつ進めていきたいと、このように考えております。
先ほどもご紹介ありましたように、笹川団地には、地域住民のほぼ20％に当たる約2100人の外国人が居住しておりますけれども、その多くはブラジルを初めとする日系南米人、いわゆるニューカマーであります。そして、日本語を話さなくても生活できる環境が整っていることから、日本人住民と外国人住民との間でなかなかコミュニケーションがとりにくく、また、外国人住民のほとんどが自治会に加入していないなど、地域の日本人との接点ができにくくなっておりまして、地域社会における共生がなかなか進まない、こういう現状にございます。同じ地域に住む日本人と外国人の方との共生が進まなければ、日常生活や、あるいは災害時におきまして地域で助け合うということが大変難しく、地域コミュニティーの機能が低下していくことが懸念されるわけであります。
こうした現状を踏まえまして、私が目指しているのは、日本人も外国人もすべての人が安心して暮らせる地域社会、国籍に関係なく地域住民として互いに認め合い、支え合って、ともにまちづくりに参画していける、そんな地域社会であります。市内のほかの地区に比べまして外国人が突出して集住している笹川地区だからこそ、モデル地区として位置づけまして、今申し上げたような多文化共生社会の実現に向けた施策を着実に展開してまいりたい、このように考えております。
このために、多文化共生に係る諸課題について、私を本部長とする多文化共生推進本部を本年の４月に立ち上げまして、関係部局が緊密に連携をして、全庁的に取り組む体制を整えたところでございます。まずは、やはり一人でも多くの外国人の方が自治会への加入をしていただく、そのことを促すことで地域社会の一員であることの意識を持ってもらうことが必要だと考えます。また、日本語学習、交流会、防災訓練など、日本人住民と外国人住民が交わる機会をふやしていくことも大変重要だというふうに考えております。
現在、笹川地区におきましては、防災啓発事業や防犯パトロール、あるいは交流事業などを通じまして地域社会に参加する外国人住民も徐々にふえつつありまして、今後も、地域において日本人と外国人の接点が持てるような事業を地域団体と協働し展開してまいります。ある程度、時間は必要ですけれども、こういった顔の見える関係づくりを着実に進めていく事業を笹川地区におきまして継続的に行っていくことが、多文化共生のモデルとなるようなまちづくりにつながっていくものと、こんなふうに思っております。
そして、国籍や文化の違いを豊かさとして生かし、お互いが認め合い、尊重し合いながらともに支え合って暮らせる四日市にしていくために、多文化共生モデル地区としての笹川地区での取り組みを、その成果を全市的に波及してまいりたい、このように考えております。
私からは以上でございます。
7: ◯議長（
中森愼二議員） 豊田政典議員。
8:
◯豊田政典議員 市長、どうもありがとうございました。
市長からは、私が質問しました、将来どんなまちを目指していくのかということについての考え方、それから、外国人が大変多く暮らしているまちだからこそということで、ほかの地区にはない可能性についてもご紹介いただきましたし、推進本部を中心に着実に推進していくんだ、そんな決意の言葉もいただきましたので、大変期待したいなと思って聞かせていただきました。私、まだまだ新たな第一歩が始まったばかりかなというふうに受けとめておりますし、多文化共生推進本部の動きについても具体的なところが見えにくい部分もお認めいただけると思います。
もう一問、今後の、既に検討されている内容で結構でございますけれども、取り組みの方向性、具体的政策について、その一端をお聞かせ願えればと思います。例えば、住民代表の要望書にもありますが、共生を専門的に担当、主導する部署の設置も要望書の中には書かれております。あるいは、国際室、そんなことを地域住民としては希望しておりますが、一端についてお答え願いたいなと思います。
9: ◯議長（
中森愼二議員） 市民文化部長。
10:
◯市民文化部長（
井上紀久夫君） 笹川地区における具体的施策についてご答弁申し上げます。
まず、地域の中に入りまして日本人住民と外国人住民とのつなぎ役となる多文化共生モデル地区担当コーディネーター２名を、来年１月から四郷地区市民センターに配置させていただきます。このコーディネーターは、地域住民とかかわりながら、日本人、外国人にかかわらず地域の共生推進のリーダーとなる人材を見つけ、その協力を得ながら、住民の相互理解や共生への意識が醸成されるような地域の交流事業を実施するなど、地域に密着した活動を行っていくものです。
次に、今月12日には、地区住民を対象とする多文化共生講演会を開催いたします。外国人集住都市会議のアドバイザーである静岡文化芸術大学の池上教授による講演のほか、地域団体代表との意見交換会も予定しております。また、地域で生活する上で、日本語でのコミュニケーションは必要不可欠であり、日本語学習支援は、日本語の指導を通じて学習者である外国人との信頼関係や日本の生活習慣、決まりなどの習得につながることから、日本語学習支援者の養成講座を笹川地区で実施していきます。
さらには、スポーツ交流事業や地域活動に参加し、共生推進のリーダー役となる外国人住民の発掘や育成のための事業など、外国人住民が地域づくりにかかわるきっかけや、地域での顔の見える関係づくりを進めるための事業を実施してまいります。
このような地域との協働による取り組みを継続していくことは必要と考えており、多文化共生の地域づくりという同じ目標に向かって取り組んでいくため、笹川地区多文化共生推進会議を定期的に開催し、行政と地域がそれぞれの役割を果たしながら協働して共生の推進に取り組んでまいります。
また、今後の組織のあり方についてもご質問をいただきました。
こうした共生に対する取り組みをより一層進めていくために、多文化共生を専門に担当する組織のあり方や、施策の体系化などについて地域の方々の声を踏まえまして検討を進めておるところでございます。
以上でございます。
11: ◯議長（
中森愼二議員） 豊田政典議員。
12:
◯豊田政典議員 ご答弁いただきました。
体系的な取り組みというのがなかなか見えにくいというふうにも感じさせていただきました。具体的な施策についても答えられましたけれども、それが体系化が立てられているのかなということは疑問に思うところであります。ぜひ、議会の附帯決議の重みを踏まえていただく中で、恐らく今、検討されているであろう来年度当初予算については体系的な道筋事業というのを期待しておきたいと思います。いずれにしろ、市長から、大変心強いご決意をいただいたので、今後に期待をするとともに、また、住民の一人として、できることは一緒に取り組んでいきたいなと思いました。
時間の関係で次にまいりますが、二つ目は学校教育について、私は10回目の質問でありますが、とりわけ、今回、学校統廃合、分離新設、そして、後半は、校舎の改築、または改修についてお聞きをします。パネルを用意しましたので少し見てください。
これまでも学校の過小規模、過大規模校については何度か質問させていただきましたが、まず、これまでの答弁の中で、改めて、今までの単純推計ではなくて、都市計画的な視点も交えた上で新たな集計を行う。それを受けた形で、まず、これは示されている統合であるとか、あるいはオーバーするところについては分離する。一通り洗い直して計画を立て直す。その上で後半に取り上げます校舎改築の問題も考えていく。その結論が、私の質問に対する答弁では、ことしじゅうに、12月中には出るんだという答えをいただいておりましたので、今回、取り上げさせていただきますが、過小規模、過大規模校、これは表の一番下ですけれども、平成19年の適正化計画で四日市市が基準とした学級数及び児童生徒数の基準を定めた中で、例えば小学校であれば、検討対象になるのは、８学級以下になったら統廃合の対象になる。逆に、28学級以上になると分離新設の対象になる。児童生徒数については、この下に書いてあるとおりの人数で基準を決めたわけですよね。それをもって改めて教育委員会から昨年10月１日に推計が出され、いろんな面で検討されてきましたが、あの一重丸のところが５年ごとになっていますが、ことしから、一重丸がこの対象基準に適合する、つまり過小であるとされる学校で、こんなにたくさん出てきます。それから、二重丸のところが過大規模で、基準よりもオーバーするだろうと推定された、上が小学校で15校あります。下が中学校で10校あります。こんなふうに市内の小中学校は子供の数が大変偏ってきている。偏在しているというのがよくわかるかと思いますが。
質問しますが、このように、今見たように、過大規模校、過小規模校、それぞれに深刻な教育上の課題があると思いますけれども、これら多くの小中学校について教育委員会がこれを基準に考えていくと聞いていますから、基準を満たさない学校についての具体的な対策をどうされるのか。あわせて、統廃合の計画案に出ている３組６校についてはどのようにされていくのか。特に、私はこれまで取り組んできました高花平小学校、小山田小学校については、児童推計値を見ても高花平小学校は外れています。つまり、過小でなくなるであろうという推計値が出ましたが、この際、高花平小学校、小山田小学校については、統合の案から外せるのか。外すべきだと思いますが、いかがでしょうか、お答えをお願いします。
13: ◯議長（
中森愼二議員） 教育長。
〔教育長（
水越利幸君）登壇〕
14:
◯教育長（
水越利幸君） 議員から、過大、過小規模校の対策についてご質問がございました。ご答弁申し上げます。
教育委員会では、平成19年６月に、学校適正規模等に関する基本的な考え方を取りまとめるとともに、平成18年５月の児童生徒の推移をもとに、過小規模、過大規模となる小中学校とその対応策を検討した学校規模等適正化計画を策定したわけでございます。その学校適正規模等に関する基本的な考え方に基づきまして、平成21年10月の児童生徒数の推計を反映させますと、先ほど議員がお示しになりましたように、適正規模の検討対象基準から抽出される学校といいますのは、小学校15校と中学校10校と、このようになってございます。
現在の計画において特に具体的な適正化対象としている三浜小学校と塩浜小学校、それから、西橋北小学校と東橋北小学校、そして、高花平小学校と小山田小学校の３組６小学校につきましては、これまでの経緯や小規模化の状況など、それぞれの地域状況に応じて地域の方々と話し合いを行ってきているところでございます。
その中で、三浜小学校と塩浜小学校、また西橋北小学校と東橋北小学校につきましては、児童数の減少がこれからも顕著であると、このように予想されていることから、今後も、統合を前提にしながら学校規模の適正化についての関係者との話し合いを続けていくこととしております。一方、高花平小学校と小山田小学校については、高花平小学校において、当初の推計よりも児童数の減少というものが鈍化しております。教育委員会としましては、具体的に適正化を進めていく対象校としての位置づけを見直す方向で考えておりますけれども、また、今申し上げた３組６校以外の適正規模の検討対象基準から抽出された学校においても、児童数、生徒数の推移を注視しながら、適切な教育環境が保てるように必要に応じた教育施策を行っていくとともに、保護者及び地域関係者の意向の把握に努め、よりよい教育環境づくりに取り組んでまいります。
以上でございます。
15: ◯議長（
中森愼二議員） 豊田政典議員。
16:
◯豊田政典議員 教育長にお答えをいただきましたが、大変難しい言葉で答えられたのと、結局どうされるのかなというのが私ではわかりにくいお答えでありました。この、先ほどパネルの一番下に示しました検討対象のクラス児童生徒数というのは、教育委員会みずからが定めたものですよね。これを下回る、あるいは上回る学校については、教育環境、よくないんだと、みずから宣言されたわけですよ。それが、今も言いましたように、小中学校合わせて25校も10年間の間に出てくるんだということに対する対策というのが余りにも今のお答えでは見えない。
これをどうされるのか、もう一度お答え願いたいのと、時間の関係であわせて聞きますが、特に高花平小学校、小山田小学校については、３組６校のうちの一つですけれども、常に、先ほどの対象基準、人数、クラスといったものをもとに教育委員会は主張されてきたんだけれども、そこから対象にならなくなったと、高花平小学校が。このことをもって私は、今まで３年間、統廃合の話が出ている。その地区というのは、住民は当然のことながら大いに混乱をします。高花平地区についてもそうでした。この際、はっきりと、この統合話は終わりなんだ、一たんやめるんだというふうに明言いただきたいと思いますが、もし、今いろんな事情で答えられないとすれば、答えられる時期についてもあわせてお願いをしたいなと思います。
17: ◯議長（
中森愼二議員） 教育長。
18:
◯教育長（
水越利幸君） まず、１点目の検討対象基準を、今示されましたところでその基準をつくっておるわけでございます。これは教育委員会として、過小規模はこういうふうな範囲になりますよと、あるいは、過大規模に対してもこういう形で、あと、どのように考えていくのかということを検討しなきゃならん、こういう基準でございます。ただ、地域等の状況がございますので、地域の方々といろいろご相談をさせてもらいながらそれは順次決めていかなければならない問題も多々あるわけです。ですから、教育委員会としてこういう基準は一応示したわけですけれども、その当該小学校において、今後、中学校のほうも縮小している部分が、生徒数が少なくなってくるという分もあるわけですけれども、そういうことにつきましては、先ほど申しましたような、地域の住民の方と協議をして進めていかなければならない、このように考えております。
それから、もう一つ、その基準に対して、高花平、小山田の状況につきまして、今申しましたように、減少傾向が、以前に、平成18年５月に示したときの状態に比べれば鈍化をしているわけです。減少を余りしていないということでございます。ですから、それは早いうちにこれはいわば対象校から……。今地域と議論をしておるというところですけれども、ここ半年以上は高花平の方たちとお話をする機会が若干今のところ少ないわけでございます。といいますのは、逆にいうと、減少傾向が鈍化していますということをはっきり言っておりまして、ただ、そういうところでいつそれを配置から外す、要するに、検討対象基準から外していくんだということになりますと、他の地域とのいろんな状況もございますのでもうちょっと時間をいただきたい、このように考えております。
19: ◯議長（
中森愼二議員） 豊田政典議員。
20:
◯豊田政典議員 高花平、小山田の話ですが、数値的には対象から外れたんだけど、これまでも地域住民と話し合いをする中で議論をしてきたので、それを行った上で最終的な判断をしたいと、そんな答えだと受けとめておきますが、次に校舎改築、改修の話をするんですけれども、実はこれにも関連してくるんですが、私は、ぜひとも、これまで教育委員会が主張してきた一番のもとというのが先ほどの基準人数、基準クラス数ですから、そこから外れた以上、はっきりと答えを出してもらわないと次の段階へ行けませんから、その線でこれから質問を続けていきたいと思いますが。
次に、12月までにということで総合計画議案の提案に沿う形で学校施設整備計画案というのがこの議会に示されております。これは案ですけれども、校舎改築について５校の小中学校の、このオレンジのところが設計ですね。設計を２年ほどし、ブルー、青のところがこの年度に工事をすると、そんな計画案が示されました。あわせて、大矢知中学校、それから、大規模改修事業ということで多くの学校を10年間にやりたいと、その他、武道場、バリアフリー、いろいろとあわせて出していただきました。
幾つかお聞きしていくんですけれども、大規模改修事業というのは、ストックマネジメント手法の中で、外壁や屋上の防水塗装、トイレのバリアフリー化、改修、教室の床を磨いたり、内壁の再塗装など。今の高花平小学校、少し改修してもらいましたが、それよりはきれいになるけれども、改築と比べると比べものにならないぐらいの内容なんだと。そんなことを聞いておりますが、この今示された整備計画案の基本的な考え方というのを簡潔にお答え願いたいのと、あわせて、大矢知中学校の新設というのも年度、年次を入れた形で提案がされております。これについてもあわせて説明を願いたいなと。ちょっと時間が押していますので簡潔にお願いします。
21: ◯議長（
中森愼二議員） 教育長。
22:
◯教育長（
水越利幸君） 学校施設整備計画の考え方についてご質問がございました。
まず、既設の校舎の改築や改修の考え方であるわけですけれども、学校施設として幼小中合わせて86校園あるわけです。これらの建設年度は主に昭和50年代に集中しておりまして、築後30年を超える校舎が半数を超えているという状況でございます。このような状況を踏まえまして、整備に当たっては、今までのように、古くなったら建てかえるというふうなスクラップ・アンド・ビルドの考え方ではなくて、今議員おっしゃられましたストックマネジメントの考え方を導入して、計画的な修繕により建物の長寿命化を図っていくということが必要だろうと、こういうことを判断しておるわけでございます。
しかしながら、昭和30年代校舎でベランダを廊下として利用している、いわゆるベランダ校舎につきましては、改修を行っても良好な学習環境を保てないということもありまして、小中学校合わせて５校を今回の改築の対象としたわけでございます。それ以外の学校の状況を見てみますと、完了しつつある耐震化やバリアフリー化等の効果によりまして、構造上あるいは利用面での安全が確保されております。加えて、昭和40年代の校舎につきましては、建設技術の向上によりまして建物の質や間取りが充実しておりまして、整備を行えば継続して使用することが可能と、このように判断しております。こういったことから、大規模改修を行うことにより学習環境の向上と長寿命化を図ることにしたわけでございます。
一方、大矢知における中学校新設につきましては、従前より大矢知地区には、地理的に学区外通学できる複数の区域がございます。他校に通う子供たちが多く、子供会の地域行事や活動において、地区として一体感を醸成する上で課題があるというふうなことも聞いております。地域コミュニティーの継承を図るために、地域からは中学校の建設について強い要望もあるわけでございます。このような教育的課題や大矢知地区の諸事業を総合的に勘案いたしまして、大矢知地区における中学校の建設を計画したところでございます。
また、学校施設において安全性の確保が極めて重要でありまして、先ほど言いました耐震化対策、あるいは給食室の衛生管理の面、あるいは、また、バリアフリー化工事についても早期に整備を完了することとしております。
加えて、国の学習指導要領改定がございます。平成24年度からは中学校の武道必修化に対応しなければならないという状況になってまいりまして、未整備の武道場の整備を実施することとしております。
以上、申し上げましたように、学校施設整備計画案の考え方は、耐震補強やバリアフリー化などの整備を完成させるとともに、今後使用していく校舎については、計画修繕の実施により学習環境の向上と建物の長寿命化を図り、また、改築を必要とする校舎につきましては、順次、計画的に行うと、こういうふうに位置づけてございます。加えて、大矢知地区の中学校の建設につきましては、これの整備と並行して実施していくこととしております。
以上でございます。
23: ◯議長（
中森愼二議員） 豊田政典議員。
24:
◯豊田政典議員 この今回示された施設整備計画案を見て、二つの問題点、私は感じております。一つは、大矢知中学校の話ですが、これまで議会では、特に予算案については認めてきましたけれども、３月の予算常任委員会の中の説明では、ごみ処理施設との関係で平成27年度に建てかえの形が見えるような、姿が見えるようなスケジュールなんだという説明でしたが、随分そこから前倒しされているなというふうに思いますし、そこらあたりの説明がまだまだ不十分であること、これが一つ目。
もう一つは、先ほどの議論ですが、高花平小学校、小山田小学校はまだはっきり整備できないんだ、統廃合の話もありましたが、一方で、改築の５校の中に、平成32年度ですけれども、設計スケジュールが入っている。明らかに矛盾なんですが、時間の関係で突っ込んではいけませんけれども、教育委員会内、あるいは教育委員会と市長部局とのすり合わせというか、整理がまだまだ不十分かなと思います。あわせて、今回、示された素案ですから、これは議会でも今の２点を含めて議論を始める、そのたたき台にすぎないのかな。いろいろ議員の中にも意見があると思いますので、これから議論をさせていただきたいなと思います。
最後の１問、今の改築案を見ただけでも、前にも質問したことがありますが、学校改築というのは、教育環境を整備するという上で大変重要なんだけど、どんどんどんどんおくれてきている。２年に１校ぐらいのペースになってきているということを指摘したことがありますが、今回示された計画素案については、さらに遅い。改築だけの話ですが、５年に２校、2.5年に１校というふうにペースが落ちている。やはりこれはより加速する必要があるのかなと私は思います。
あわせて、素案という話をしましたが、大規模改修にしろ改築にしろ、後ろのほうの計画案ではその間には10年も間があるわけです。その間にも既に今現在、余りすぐれたとはいえない環境で学んでいる子供たちもたくさんおりますから、10年、これを絶対ということではなくて、その間にも財政経営部とも調整いただきながら、また、教育委員会としては要望していただき、議会とも議論しながら改修に努めていただかなければいけないのかなと思いますが、そのあたりの考え方、二つ聞きましたが、簡潔に聞いておきたいと思います。
25: ◯議長（
中森愼二議員） 教育長。
26:
◯教育長（
水越利幸君） 改築を計画した学校といいますのは、現在着手している河原田小学校に加えまして、富田中学校、笹川中学校、海蔵小学校、高花平小学校がございます。今議員がおっしゃられたとおりでございますが、それらを改築する順番として、基本的には、建設年度の古いものから整備をしていくこととしながらも、加えて、過去の整備実績、あるいは機能面、児童生徒数の動向などの面を総合的に勘案して改築計画を作成したところでございます。大矢知中学校の、今、年度はそこに示されておりますし、お話がありましたけれども、その点につきましては、いわば、新ごみ処理施設との絡みも若干地域としてはございますし、それ以前にその地域から多くの要望があったということも含めて、早いうちに整備をしていくというところから、計画としてはそういう年度でございますが、今後どのような形で対応していけるかということもございます。まだ素案でございますのでご理解いただきたい、このように思っております。
以上でございます。
27: ◯議長（
中森愼二議員） 豊田政典議員。
28:
◯豊田政典議員 このテーマについてはなかなか満足のいく、また、明確な答弁をいただいたとは思っておりません。ぜひとも、これから、先ほど申し上げたように、議論させていただかなければいけないんですが、その中でも特に市長は、何度も議会でも、教育のまち四日市をつくるんだ、こういったことを繰り返し言われておりますし、また、議会では、昨年の３月、予算特別委員会の附帯決議で、確実に教育予算を確保できる方式を新年度より検討すること、教育行政の質の確保と一層の充実を図ること、こんな附帯決議をつけておりますので、その二つの言葉を重く改めて認識をいただかなければいけないということを申し上げて、この二つ目は終わりたいと思います。
３番目ですが、救急消防空白地帯解消策というタイトルで通告をいたしました。
この点についても何度か質問してきたんですが、現在の消防救急体制はどうなっているか、改めて最新のデータということで見てみたいと思いますが、まず、消防と救急、中央分署が開設した後の状況ですけれども、この赤やら青やら黄色やらで丸がついているのが、消防の通報を受けてから到着するまでの実績であります。実績。少し小さくて申しわけないんですけれども、四日市市消防本部では、通報から現場到着まで８分以内に到着するかどうか、これが延焼の境目なんだというふうに言われていますが、これで見ると、８分以内というのがすべてではない。赤は10分を超える対応になっていますが、たくさんあります。
また、救急は、５分以内に到着するかどうか、これが生命の境目であると、四日市市消防本部が言っているんですが、これは色をつけた青地、下に色をつけたところであらわされています。消防本部が出したデータですが、一番濃い青色、例えば中央というところは一番濃い青色になっていますが、これが５分以下です、この色が。南とか中とか北、ちょうど消防署や分署があるところは当然ながら５分救急が達成されているけれども、色が薄くなったり、また、別の色になったりするとより時間がかかっていると、到着時間。特に、見てみると、前から指摘していますが、この西南部であるとか北部、そして西部、このあたりは、救急を見てもかなりの時間を要していると。これが四日市消防の現状でありますが、平成19年９月議会に四郷地区連合自治会から、西南部の消防・救急体制の充実を求めるという内容の請願が出され、議会で、全会一致で採択をされました。ところが、まだこういった状況にあるということ。
質問いたしますけれども、この８分、５分というのは、四日市市消防本部自体が掲げたある意味の基準でありますが、これはまだ実現できていない。そこで、政友クラブの会派勉強会でもいろいろ意見を交わしましたが、消防署、いろいろ課題がある南消防署をもっと西側に移転する案とか、あるいは、分署等の拠点をふやすと、こんな方法もあるではないか、そんな議論もいたしました。
また、新たな考え方として、救急ワークステーション、救急救命士の方を医療機関、病院に配置し、ふだんは病院内で実習を行い、いざ出動要請があった場合には、その医療機関から救急出動していただくという施設でありますが、救急ワークステーション、これを取り入れたらどうだ。そんな議論もことしの６月議会では一般質問され、田中市長も、ぜひその方向で検討するという答えをはっきりと言われております。この救急ワークステーションについては、札幌市、北九州市、福岡市、船橋市、全国で続々とふえてきておりますが、四日市市が、前向きに検討している内容について教えてほしい。
いずれにしろ、８分消防・５分救急実現のためにどのような検討をされ、向かっていくのか、市民に安心を与えるような答えをいただきたいなと思います。
29: ◯議長（
中森愼二議員） 消防長。
〔消防長（川北悟司君）登壇〕
30: ◯消防長（川北悟司君） 議員から、救急消防空白地帯解消策について８分消防・５分救急の実現ということでお尋ねをいただきました。
まず、議員ご指摘の平成19年四郷地区、３連合自治会長名で提出されました請願書以降の取り組みでございますが、先ほど、議員からもパネルでご紹介をいただきましたとおり、これまでの課題でありました本市沿岸部以外の８分消防・５分救急の実現のための解消策として、平成20年11月に中央部に当たります神前地区に中央分署を設置させていただいたということでございます。本市の消防力として、消防車２台、救急車１台を増強いたしましたことにより、その効果は、中央分署の周辺地域のみならず他の消防署所の負担が軽減されたことも一つの要因となって、全市的には到達時間が短縮をされております。具体的には、これまでもお答えしておりますが、全市平均で、開署以前が約６分、開署後は、18秒短縮されまして５分42秒となっております。また、四郷地区につきましても、わずかではございますが、時間的には改善はされてきたということでございます。さらに、本年４月には、北西出張所、西南出張所にそれぞれ消防車を各１台配備したことによりまして北西部と西南部への火災に対応にも効果はあらわれております。
ただ、議員ご指摘のとおり、特に四郷地区におきましては、依然として到着に時間を要す地域が残っていることも事実でございます。これは消防活動拠点の位置のみならず道路事情によるところもございますが、先ほど申し上げましたように、中央分署、あるいは北西、西南出張所の効果もあらわれておりますので、今後さらにその効果を検証してまいりたいと考えております。その上で、新たな総合計画でもお示ししておりますが、消防活動拠点のあり方につきましても検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
それと、南消防署につきましても、移転かどうかということでご質問がございました。南消防署につきましては、これまでにも必要な整備は行ってきておりますが、建築後36年が経過しているということも事実でございます。この南消防署につきましても、新たな総合計画におきまして、大規模災害発生時における初動体制の強化、あるいは、管轄区域の適正化の検討を行うことにより消防力の強化と消防救急体制の充実を図ってまいりたいと考えておりまして、その中であり方につきまして検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
一方、消防救急活動の基本は、現場へいち早く到着することが重要でございますが、現場到着時間と同様に現場活動の質の向上も極めて大切であるというふうにも考えております。特に救急活動につきましては、救急救命士の養成、あるいは研修の充実、さらに医療機関との連携強化など、今後も重点的に取り組んでまいりたいと考えております。
そこで、救急ワークステーションということでご質問をいただきました。救急ワークステーションは、救急活動拠点の充実という面と、あわせて救急救命士の技術の向上に資するものということで考えております。その設置に当たりましては、医療機関の協力が前提ということになってまいります。現在、健康部、市立四日市病院、消防本部が連携いたしまして検討を進めておるところでございますが、さらに四日市医師会、県立総合医療センター、四日市社会保険病院、菰野厚生病院も含めた会議の中で、救急ワークステーションを設置するための医療機関等とのルール、あるいは指導体制づくり、また、協力体制のあり方等について今議論をしているところでございます。ただ、医療側の医師、看護師の確保が非常に大きな課題でもありますので、今後も十分に検討を深めてまいりたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
以上でございます。
31: ◯議長（
中森愼二議員） 豊田政典議員。
32:
◯豊田政典議員 十分に検討、検討も大事なんですけれども、遅いですね。先週のいろんな質問に対する答弁も、検討ということがよく使われていましたが、請願のことだけを考えても、もう３年以上たっているわけですよ。繰り返しになりますが、８分消防・５分救急というのは、四日市市消防本部みずからが課したというか、市民に対して説明をし、宣言してきた内容でありますから、生命、財産を守る行政の根本、基本中の基本ですから、より検討のスピードアップをしていただかなければいけない。そのことを改めて申し上げていきたいと思います。心に命じておいていただきたい。消防本部だけの問題ではない。もちろん財政、金も大変かかることですからオール四日市で受けとめていただきたいなと、市長にも申し上げておきたいと思います。
最後にいきます。内部・八王子線の話でありますが、近鉄の内部・八王子線については、1912年に開業された路線でありまして、再来年には100周年を迎えるところであります。平成21年度利用者数が年間362万人、うち通勤定期が32％で115万人、通学定期が46％の166万人という、まさに私たち市民の生活の足でありますが、大変経営状況が厳しくなってきているということを聞いております。
都市整備部を通じて出されたデータによりますと、１年間に３億円弱の赤字を抱える赤字路線であるということ。あわせて、この鉄道というのは、全国的にも珍しい、線路の幅が大変狭い特殊狭軌線というふうに、特殊の狭い軌道であるよと。ナローゲージとも言われていますが、全国にも三つしか残っていないそんな車両路線でありますので、近々車両の更新時期が来ているんだけれども、よそから安く手に入れるとかそういうことができないという条件も重なり、その存続が大変危ぶまれているところでもあります。
このことについては、四日市市が事務局となって関係団体等と都市総合交通戦略協議会で協議をされていることは聞いております。さらに、沿線の高校からは、四日市市に対して、ぜひとも存続をお願いしたいので何とかサポートをという要望も出ているとも聞きます。それから、そんな状況を受けて、さきの11月24日に私は三重県の政策部に行ってまいりまして、このことについて意見を交換してまいりました中で、内部・八王子線については、先ほどの戦略協議会にも参加し、大いに支援する考えはあるんだ、お金も含めて考えはあるのかと問うたところ、金も含めてあると担当の室長さんはおっしゃっておりました。
そこで、質問しますが、今述べたような市民、周辺高校、三重県の考え方が背景にありますが、内部・八王子線については、存続、あるいは廃線という瀬戸際に来ていると思いますけれども、このことに関して四日市市の基本的な認識を問いたいと思います。あわせまして、存続させるべきだ、してもらわなければ困るということであれば、行政からの補助についても考えがあるのかどうかお答えを願いたいと思います。
33: ◯議長（
中森愼二議員） 都市整備部長。
〔都市整備部長（後藤正幸君）登壇〕
34: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 議員からご指摘のありましたように、内部・八王子線沿線には多くの高校や大規模な住宅団地が立地しております。朝夕のラッシュ時には大変混雑して、これをバスの代替移送にするということも困難な状況でございます。また、近鉄からは、赤字経営が続く厳しい状況や、標準の半分ほどの狭いレールの幅で全国的にもまれな車両が使われておりまして、他社からの転用も困難であること、さらに、一部の車両が昭和20年代の製造で老朽化が著しく、そのため更新を余儀なくされていると、こういった状況の報告を受けております。
現在、市では、四日市市都市総合交通戦略協議会において公共交通の維持や利便性の向上に関する取り組みの協議を進めております。その中でも、内部・八王子線などの存続に向けて路線の維持に必要な支援策を検討しております。この協議会には、三重県や中部地方整備局、中部運輸局の方にも参画をいただいておりまして、国並びに三重県に対する協力要請や支援制度の活用など、関係者の連携のもとで路線維持に取り組む考えとしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
35: ◯議長（
中森愼二議員） 豊田政典議員。
36:
◯豊田政典議員 答弁をいただきました。二つに分けてお尋ねしましたが、いろんな現状を考えた上で協議しているんだと。ただ、存続については、四日市市も市民の皆さんの声を聞きながら前向きに検討していく。そんなことでいいのかどうか。もう一度だけそれを確認させてください。
37: ◯議長（
中森愼二議員） 都市整備部長。
38: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 非常に利用者が多くて、１年間に360万人近く、１日１万人ぐらいの乗降客があるということで、この足を奪ってしまうということはできないというふうに考えておりまして、何とか維持のために市も努力していきたいというふうに考えております。
39: ◯議長（
中森愼二議員） 豊田政典議員。
40:
◯豊田政典議員 具体的内容については今協議中であるということだと思います。例えば、特殊狭軌線、ナローゲージということを考えただけでも、鉄道ファンにとっては大変魅力的な鉄道ですよね。そういった観光資源としてのよさを生かすとか、あるいは、沿線地区には、四郷、日永、内部地区にはいろんな観光アイテム、資源があると思います。そういうのを観光的な側面から結びつけて活性化につなげていく、そんな考えもあると思うし、また、拠点となる駅の整備を進めて、周辺団地からたくさん乗ってもらうようにする、そんな考え方もある。また、エコ通勤という側面からの考え方もあると思います。いろいろな攻め方があると思います。かつて、四日市市議会でも土井議員のほうから、このサポーターの会をつくるんだということでこの本会議場で呼びかけられたこともあります。ここに呼びかけの文書もありますけれども、これについてもぜひオール四日市で取り組んでいただきたいな、そんなことを強く思うし、市民の足、大切な足でございますので、行政及び市民と協力し合い、また、事業者、一番大事ですけれども、一つになってこの路線を活性化させていきたいなと思っていますので、お願いにかえておきたいと思います。どうもありがとうございました。
41: ◯議長（
中森愼二議員） 暫時、休憩いたします。休憩時間は10分程度といたします。
42: 午前11時休憩
───────────────────────────
43: 午前11時10分再開
44: ◯議長（
中森愼二議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
伊藤 元議員。
45: ◯伊藤 元議員 皆さん、おはようございます。政友クラブ２番手の伊藤 元でございます。きょうは40分ということで通告をさせていただきました。お昼ご飯に十分間に合うかと思いますので、さらっと質問させていただいて、よい返事をいただければなというふうなことで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、通告に従いまして質問に入らせていただきます。
まず、初めに、楠地区雨水排水計画事業の進捗についてをお尋ねしたいと思います。
が、この問題につきましては、先週金曜日に竹野議員のほうからも質問がありましたので重なることになりますが、私なりに質問をしていきたいと思いますので、その辺はひとつご容赦願いたいと思います。なるたけ簡潔明瞭にいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本題に入ります。合併から６年目、昨年度末より、ようやく楠地区悲願の事業であります雨水排水対策の工事が着手されました。ところが、南楠側は工事に入ったんですが、同時に行われる予定の北楠側の工事が、これがいまだ未着手、何も動きがございません。これは一体何でなのかなと。工事がおくれている原因は何なのかなということなんです。竹野議員も質問されておりましたが、私、この問題に対する思い、関心が非常に強うございまして、もう少しその辺を詳しくお聞かせいただきたいなというふうに思っております。南楠側の状況も踏まえましてご答弁をいただきたいと思います。
46: ◯議長（
中森愼二議員） 上下水道事業管理者。
〔上下水道事業管理者（塚田 博君）登壇〕
47: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 竹野議員の質問に対する答弁と重なるところもございますけれども、ご容赦をお願いしたいと思います。
この楠地区の雨水対策事業でございますが、旧楠町との合併の折に新市建設計画というのをつくりまして、それに基づいて現在、事業を進めているということでございます。この事業をちょっと紹介させていただきますが、まず、楠地区を鈴鹿川の派川、これを境にいたしまして南部地区と北部地区に分けております。その地区を別々の排水ブロックとして、10年に１度の大雨に対応できる排水対策を進めております。まず、南部地区でございますが、新南五味塚ポンプ場、北部地区は吉崎ポンプ場、この二つを建設する計画としております。
このうち、新南五味塚ポンプ場につきましては、平成21年度からポンプ場に流入する雨水幹線、これの工事に着手しておりまして、３年間で管路工事は完成するという計画でございます。この雨水幹線はシールド工法という工法で行っております。このシールド工法というのは、モグラのように穴を掘っていき、その掘った穴をコンクリートで巻き立てていく、こういった工事でございます。このシールド機を発進するためには広いヤード、場所、スペース、これが必要になってきます。したがって、ポンプ場の本体工事に先立ってポンプ場を発進基地として現在、施工を行っているということでございます。平成23年度には、この雨水幹線の工事が終わりますので、引き続きポンプ場本体の工事に着手いたしまして、平成27年度の完成予定ということでございます。
次が、北部地区でございますが、吉崎ポンプ場でございます。これは、竹野議員への答弁と重なりますが、ポンプ場の放流渠、これを三重県が施工主体であります北勢沿岸流域下水道の南部浄化センター第２期事業の埋め立て用地内に横断的に布設する計画として、この埋め立て事業と一体的な施工で考えております。
当初の事業スケジュールとしましては、まず、この埋め立ての県事業の進捗にあわせてポンプ場の放流渠を施工し、続いて、ポンプ場本体、その後、雨水幹線の管渠の順で施工する予定としておりました。しかしながら、県の事業がいまだに着手されていない、こういう現状、それから、ポンプ場の用地取得、これも予定どおり進んでいないと、こういう状況でございます。そういったことから、吉崎ポンプ場の完成時期がおくれる見込みとなっております。
こういうような状況の中で地元の住民の方も非常に心配されまして、10月に楠地区の連合自治会長、それから北五味塚の連合自治会長から、吉崎ポンプ場の早期着手を図るべく、三重県に対して、南部浄化センターの第２期事業の早期推進、これを強く働きかけてくれと、こういった要望が私どものほうへ出されました。これを受けまして、私どものほうから三重県に埋め立て事業の早期着工についての要望書、これを提出させていただきました。11月の中旬でございますが、三重県からそれの回答がございまして、その内容は、南部浄化センターからの下水処理水、これが鈴鹿市の長太、下箕田沖のノリ養殖に影響を与えるとして鈴鹿市漁協から三重県議会に請願書が提出されたと。この解決に現在、鋭意努めているところであり、今後は早期解決を図り、第２期の埋め立て工事に着手してまいりたいと、こういった内容の回答文が届きました。
私どもといたしましては、今後もポンプ場の用地取得に努める、これは当然のことでございますが、三重県に対しても埋め立て工事の早期着手、これを強く働きかけてポンプ場の放流渠の工事、これも早くかかれるように県のほうへも働きかけたいというふうに思っております。
以上でございます。
48: ◯議長（
中森愼二議員） 伊藤 元議員。
49: ◯伊藤 元議員 ご答弁ありがとうございました。
そうすると、ただいまの上下水道事業管理者の答弁を整理してみますと、問題点、理由は二つあったのかなというふうに感じております。一つは、吉崎ポンプ場の用地取得が難航していて、思うようにいっていないということが１点。これは四日市、本市の問題であろうかと思います。そして、２点目につきましては、三重県が工事母体であります流域下水道の終末処理場、いわゆる南部浄化センターの工事のおくれということで、先日、竹野議員も言われておりましたが、吉崎海岸の一部を埋め立てて用地を造成しようとする２期目の工事分、これが着手できていないということであったかなというふうに思います。これは三重県の問題になりますが。この二つの大きな問題が理由であるというご説明をいただいたわけですが、だからといいまして、このままずるずると延びていくのは私はよくないなというふうに考えておりますので、もう少しこの辺を掘り下げてお話をしてみたいなというふうに思っております。
まず、１点目の用地取得の問題ですが、これは本当に相手さんもありまして、上下水道局の職員さんにしっかりと頑張っていただいて、交渉を続けていただかんならんのかなというふうに思っております。ところが、本当に何回も足を運んでいただいておるようですが、これ以上もうそろそろおくれることは許されないと思っておりますので、何とかこの辺を、事の重大性をしっかりとご説明いただいて、早急にきちんとご理解、ご協力をいただけますように頑張って仕事をしてほしいというふうに考えております。ですので、今回、この件につきましては、ちょっとエールを送っておきたいなというふうなことでとどめておきたいと思いますので、ぜひ頑張って交渉を続けていただきたいというふうに思います。
その次に、２点目なんですが、ここは少し問題点かなというふうに思うところでございます。南部浄化センターの２期目の埋め立て工事がおくれている問題でありますが、これは三重県の問題で、漁業補償の問題、課題が最大の原因かなというふうに考えるわけですが、私ども、当初から携わってきたことなんですが、何で今さらこんなようなことが出てくるのかなというふうな思いがいたします。やっぱりこれは事業母体である三重県のほうが、周辺への説明、この辺が甘かったのかなというふうに思わざるを得ないなというふうなことに尽きます。
これらにつきまして今さらとやかく申したくはありませんが、ただ、本当にこの２期目の工事が始まらない限り、本市の計画事業であります楠地区の雨水排水対策工事が進まない。特に北楠地区側が工事にかかれないということです。また、完成の時期にも当然差が出てまいりますので、ぜひ、県の工事待ちというだけにはしておいてほしくないなというふうに考えます。
以前から何回も申し上げておるわけですが、この雨水排水対策工事の事業、計画は、海抜の低い楠地区の悲願の工事であります。合併の際の重要課題でもありまして、南楠地区もそうなんですが、特に北楠地区側は、周りを鈴鹿川の堤防で囲まれておりまして、輪中の中の地でございます。海抜ゼロメートルから、高いところでも３ｍといった非常に排水困難な地域でございます。よって、台風とか大雨のときには非常に怖い思いをする地域でありまして、また、近年では、ゲリラ豪雨といった局地的に降る、時間100mmといった想像もつかないような物すごい大雨が発生しているところでもありますし、現在、排水のかなめになっております五叟樋門の排水機場の能力は、自然流下にあわせまして、時間当たり20mm、たった20mmの降雨にしか対応することのできないポンプということで、毎秒7.2ｔの排水能力しかございません。よって、満潮時には、このような非力なポンプの排水に頼るばかりで非常に危険な状態がいまだに続いておるわけであります。また、地区内では、水田を埋め立てて、住宅用地の造成工事が盛んに行われているところでもありまして、非常にこの遊水機能というか、その辺が水田が減ってきたことによりまして急激に損なわれておるところであります。
先日も、農業委員会のほうで、平成18年からことしの11月までの過去５年間に出されました水田の農地転用、いわゆる４条、５条の申請の面積を集計してみますと２万3767m2、約2.4haですね。この水田が減少してきているというふうな計算になります。もっとわかりやすく言いますと、水田が毎年4.8反、約５反ずつなくなっているというふうなことになります。ということは、大雨のときに一時的に水をためる機能の遊水機能がこれだけ減少してきているということになりますので、こういったことをしっかりとご理解いただきまして、県市ともにそれぞれの問題解決に当たっていただき、早急に工事に着手していただきたいというふうに思うのですが、先ほどの事業管理者の答弁では、引き続き、用地取得に努力する、また、三重県に対しては強く要望していくということでした。これだけでは、やっぱりちょっと私はいけないと思います。
私は本当に今の答弁には不服ですので、何とかおくれている北楠側の工事のおくれを取り戻して、雨水排水の対策工事が早急に完成できるように、市としてほかに何とかできることをぜひご提案いただきたい。この場でその辺をお願いしたいなと思うんですが、いかがでしょうか、再度ご答弁をお願いしたいと思います。
50: ◯議長（
中森愼二議員） 上下水道事業管理者。
51: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 先ほど議員からお話もございましたが、この楠地区の北部は確かに河川と海に囲まれた非常に海抜の低い地帯でありまして、大雨のときには住民の皆様方のご心配というのは非常に理解しておるところでございます。先ほどの答弁では、当然その用地取得には努力をしていきますし、三重県のほうへは強く解決に向けての働きかけをしていきたいというふうには考えております。
そういうことでいきますと、座して待つというわけにはいかないというふうに私どもも思っておりまして、当初のこの事業スケジュールでは、まず放流渠を施工し、そして、ポンプ場をつくって、それから、管渠を整備していく、こういうように順序立てておりました。その三つの事業の中ですぐにかかれるような工事はないのかということでいろいろ検討をいたしました中で、放流渠はかかれないと。それから、ポンプ場も用地取得がおくれているのでかかれない。となると、あとは管渠の工事ということになります。
この管渠の工事も、楠総合支所のところまで布設していくわけでございますが、工法としては、シールドと推進工法、２種類でやっていくということになります。ですから、当初の計画は、ポンプ場の取得した用地の場所を発進基地として、そこからシールド工法でいこうということで考えておりましたが、用地取得が難しい中で、それでは、ポンプ場を発進基地じゃなしに、道路、それから、その道路の隣接地を発進基地とすれば工事を進めていけるんじゃないかという考えを持ちました。ただし、これには、当然、道路を長い期間通行どめ、それから、そこに隣接する用地、この用地も地元の協力がなくてはできないと。
ですから、そういった通行どめとか、発進基地の用地の協力がいただければ来年度の予算から、今の計画では３年かかるのかなというふうに思っております、管の工事が。これの工事に来年度から着手していきたいと。管の工事をしながら、埋め立て工事、漁業補償の話も解決すれば放流渠の工事、それから、用地買収も整えばポンプ場の工事もできると、そういうような事業の組み立てで、現在のおくれを少しでも取り戻そうというように考えておりますので、来年度からは、地元のご協力がありましたら管の工事を先行させていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
52: ◯議長（
中森愼二議員） 伊藤 元議員。
53: ◯伊藤 元議員 上下水道事業管理者さん、本当にありがとうございます。
そういうふうに、できるところから着手していただくということでおくれを取り戻すというお話やったと思います。これは地元の自治会の役員の皆さんもそのようなことは本当に前からも言われておりましたので、その辺の意向をしっかりと受けとめていただいたんやなというふうに感じておりますので、本当に私としてもありがたいなというふうに思っております。ぜひその計画のおくれをそのような形で取り戻していただくようにひとつお願いしておきたいと思います。また、ほかの問題につきましては、本当に何回も足を運んでいただいて、県のほうにもですが、よろしくお願いしたいなというふうに思っております。ありがとうございます。
それでは、時間もないので、次に移らせていただきます。
次、商工農水部の組織機構の見直しについてであります。
先般、11月12日の議員説明会におきまして財政経営部のほうからご説明をいただいたわけですが、そのときの説明では、内部の連携強化と農業委員会の体制強化ということでざっくりとした説明であったので、本日は、もう少し各課をどのように運営させていくのか、また、どのように機能させていくのか、具体的にその辺の構想を両方あわせてお聞かせいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
54: ◯議長（
中森愼二議員） 商工農水部長。
〔商工農水部長（清水正司君）登壇〕
55: ◯商工農水部長（清水正司君） 商工農水部における組織機構の見直しについてお答え申し上げます。
商工農水部は、１次産業から３次産業まですべての産業が共存共栄する活気あふれるまちづくりを目指しまして、総合的で調和のとれた産業政策を展開していくことを目的といたしまして、平成10年度に、商工部と農林水産部を統合し設置したものでございます。その後、部内におきまして、商工部門及び農水部門それぞれの組織改革を実施いたしまして、商業、工業、農業等の産業施策を機動的かつ効率的に行うよう努めてきたところでございます。
現在、商工農水部におきまして所管する重要な施策の一つとして地産地消や地域ブランドの推進が挙げられます。これは新たな総合計画におきましても基本目標２で、「いきいきと働ける集いと交流のあるまち」の中で重点的な施策の一つとして「物産による魅力の発信」として位置づけられているところでございます。そのため、商工農水部といたしましては、部内の商業観光課、工業振興課、農水振興課がより連携を深めまして、例えば、市内で生産された農産物を加工、製品化した四日市ブランドとして市内外へ発信することや、茶園や果樹園等を観光資源として活用し、新たな魅力スポットとすることなどについて農林水産業、商工業団体による取り組みを促進してまいります。
また、農業委員会事務局につきましては、現在の農水振興課農地係との兼務体制は、農地法及び農業振興地域の整備に関する法律（農振法）に基づきまして、市内の農地の適正かつ効率的な利用を促進するために合理的な組織であることから、現行の体制を維持していきたいというふうに考えてございます。ただ、体制の強化は必要であるというふうに考えてございまして、農水振興課内の事務見直しや役割分担を精査いたしまして、農業委員会事務局専任職員の配置等を検討しているところでございます。
以上でございます。
56: ◯議長（
中森愼二議員） 伊藤 元議員。
57: ◯伊藤 元議員 ご答弁ありがとうございました。
ただいま、この問題につきまして商工農水部長のほうからご答弁をいただいたわけですが、先日は財政経営部のほうからのご説明であったかなというふうに思っておりますね。こういうことをつかさどっておるところというと、やっぱり私は財政経営部のほうかなというふうに思うんですが、商工農水部長からご答弁ありましたけれども、ちょっと簡単やったので残念やなと思っておるんですが、そのようなことで間違いないのかな。その辺ちょっと財政経営部長のほうからもお聞かせ願いたいと思います。
58: ◯議長（
中森愼二議員） 財政経営部長。
59: ◯財政経営部長（倭 猛君） 商工農水部の組織の機構についてというところでございます。先ほど商工農水部長のほうから、今後の施策の推進という面で説明をさせていただいたと思いますけれども。組織機構につきましては、実際に各行政分野を担っておるところの考え方、これがまず基本になってくる、大事だという認識でございます。今、部長のほうからございましたように、基本的に第１次産業から第３次産業までというところでございます。これを総合的に調和のとれた産業政策を展開していきたいという考え方でございます。そういった面では当然その各産業ごとに振興というところでございますが、そのためにも連携強化を図りながら総合的にという考えでございます。こういった考え方を基本といたしまして、当然、組織機構については考え方を整理させていただくというところでございます。
さらに、部というところにつきまして、やっぱり部としての機動性、それから効率性というところもあわせてというふうなことで考えさせていただいておるというところでございます。
先日、議員説明会で理事者としての考え方はお示しをさせていただいたところでございますが、そういったところを基本にさせていただきまして、考え方を整理させて、改めてまた考え方をお示しさせていただきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
60: ◯議長（
中森愼二議員） 伊藤 元議員。
61: ◯伊藤 元議員 ただいま、答弁をいただいたわけですが、１次産業から３次産業までのしっかりと連携強化ということには変わりはなかったんかなというふうに思っておりますが、ちょっと具体的に中身がもう少しはっきりせんなというふうに感じました。
再度、その中で質問させていただきますが、時間の関係もありますのでちょっと前後しますが、まず農業委員会の体制強化のほうを先にちょっと質問させていただきます。この件につきましては、ちょうど１年前のきょう、一般質問で私も要望させていただいたことでありまして、ちょうど１年かかりましたけれども、その辺の重要性はわかっていただいたのかなというふうに思っておりまして、大変うれしく思っておるところでございます。
が、先ほどの説明ではまだ少しよくわかりませんので、専任職員を配置して体制の強化を図る方向でということでしたが、さらにその辺を突っ込んでお聞きしたいと思いますが、どのような人をどういった形で何人くらい配置していただけるのか教えてほしいなと思います。
私は、基本的にずっと農業委員会のほうへ議会選出で送らせていただいて仕事をさせていただいておりますと、やはり普通の考えでは間に合わんのやないかなというふうに思っておりますので、ぜひ、前回もお話をさせていただいたんですが、増員しての補強が一番いいのかなというふうに考えておるところでございます。その辺、いかがでしょうか、お答えいただきたいと思います。
62: ◯議長（
中森愼二議員） 商工農水部長。
63: ◯商工農水部長（清水正司君） 議員のほうからは、どのような人員を何人配置していくのかというご質問でございましたけれども、まことに申しわけございませんけれども、この場で具体的にお答えすることは今のところできません。ただ、農業委員会事務局の体制強化につきましては、私といたしましては、強い意思を持って臨んでいきたいと考えてございます。いずれにいたしましても、限られた人員の中での配置でございます。それぞれの職員が十分に能力を発揮いたしまして事務に当たれるように、研修等による資質の向上、職場内の役割分担の適正化と連携の強化を図ってまいりたいと考えてございます。よろしくお願いします。
64: ◯議長（
中森愼二議員） 総務部長。
65: ◯総務部長（加藤安俊君） ご答弁が重複するかもわかりませんがご容赦いただきたいと思います。
先ほど議員のほうからも体制強化ということでご質問いただいております。ご承知のとおり、平成15年度までは専任職員で事務の執行をやってきたという農業委員会の体制がございます。平成16年度から、当時、農業委員会の業務と農地政策の連携をより図ろうという視点から農水振興課に農地係を設けたわけでございまして、その職員の兼務体制をとってきたという経緯がございます。ご紹介のとおりでございます。
農業委員会の所管する業務でございますけれども、今日、業務の内容に変化がございますし、その役割、需要、だんだん増しておるということの認識も十分承知いたしておるところでございます。次回の、平成23年４月でございますが、人事異動におきましては、現在の農水振興課、この業務の見直しも必要となってまいるわけでございますが、兼務となっておる職員の専任化ということにつきましては、農業委員会事務局として一定の責任体制を明確にしたいというふうに考えておるところでございます。具体的には、管理職の配置はどうかとか、そういった面がございますけれども、先ほど商工農水部長もご答弁申し上げましたように、十分所属とも協議をいたしまして取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。
以上でございます。
66: ◯議長（
中森愼二議員） 伊藤 元議員。
67: ◯伊藤 元議員 ご答弁いただいたわけですが、今検討中だというようなお話やったかなというふうに思っております。今、農業委員会が抱えておる事案というか、業務なんですけれども、農振部会と農地部会と分けてやっております。農地部会のほうは、本当に毎月出てくるいろいろ農地転用とかそういうふうなことを現地へ出向いて調査していただいたり、そして、庁舎へ帰ってきて、しっかりとその辺の協議をしていただいて話を進めていっておると。そして、また、日々平生、地域でいろいろと活動をしておるわけですが、その辺を今の農業委員会事務局のメンバーさん、非常に優秀な方が一生懸命頑張っていただいておるわけなんですけれども、その辺の業務内容が多過ぎて、前へ、なかなかその次のことにまで踏み出せないというような状況のように私の目には映っております。
そして、また、農振部会のほうですが、これも昨年からいろんなことをご提案させていただいて、かなり今年度、前に進んできたかなというふうに私、感じております。農振部会の中でいろんなこの先の話を、現状のことを踏まえながら先の話をするようなことになってまいりました。部長もよく来ていただいておりまして、その辺のことはよくわかっていただいておるので、その辺、何とかしてもらえるんだろうなというふうに思っておるわけですが、ぜひ、そういった事情を踏まえていただきまして、増員強化、農地法も改正されましたので、専門職の法律に詳しい人、そして、また、先日来より言われております観光的な分野も農業的なところにありますので、そういったことも関連、リンクさせていけるような企画力のある人、今の人がないというわけじゃないんですけれども、専門的にそういうことに取り組んでいただけるような人の人員配置を強く希望していきたいなというふうに思いますので、ぜひ、最低でも２人、農業委員会事務局に送り込んでいただきたいというふうに思っております。何せこの第１次産業をまず活発にせんことには、２次、３次というふうに連動していかないと私は考えておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
時間が少なくなってまいりましたので、飛ばしていきたいと思います。
次、商工農水部の部内の連携強化ということでございますが、商業観光課についてお尋ねをしていきたいなというふうに思います。
先ほども申しましたが、先日来から多くの議員が、きょうも豊田議員のほうからも少しありましたが、質問の話題になっております観光行政、ここにちょっとポイントを絞って少しお尋ねをしていきたいと思います。現在、本市におきましてはさまざまな名所や名物がございます。代表的なものを挙げますと、食べ物類ではやっぱり水沢のお茶とか永餅、とんてき、大矢知そうめんとかハマグリ。楠のほうで最近バイオシメジなるものも出てまいりました。また、祭り、イベント等では大四日市まつりを初め、花火大会、そして各地の祭り、Ｂ級グルメ対決、先日来からのお話もありますコンビナート夜景クルーズとかサイクル・スポーツ・フェスティバル、議会のほうでもさせていただいておる東海道ウオークとか。また、名所旧跡につきましては、四日市港開港の立役者でございます稲葉三右衛門さんの像があったり、また、四日市港の末広橋梁、潮吹き防波堤、さまざまな、皆さんからもお話がございますが、名所がございます。
そういったものを本市の勤労観光係は生かし切れているのかどうか。また、商工会議所や四日市港管理組合、それから観光協会、各町の発展会、そして、その他さまざまな団体から個人に至るまでが各地でいろんなイベント、催しをいろんな形でやっていただいておりますが、その中心的な役割を果たされているのかどうかということなんですが、私は、全くこの係だけではできていないのではないかなというふうに考えております。ですので、この際、商業観光課を分離して、係ではなくて、また、商業振興課と観光開発課、よそへ行くとそういうふうな呼び名がよくあるわけですが、そういうことに分けることによってより効果が出てくるのではないかというふうに考えます。
また、そこまでできなかったとしても、勤労観光係と今なってございますが、その勤労を外して観光開発案内係とかというふうに、積極的にそういうふうな形で部署を独立させたほうのがいいのではないかなと。今、世の中が工業系のほうがちょっと伸び悩んでおるところがございますので、そういったものをしっかりと活用して、観光のほうで収益を上げていくというふうな考えであってはいかがかなというふうに思いますので、その辺、ご答弁をいただきたいと思います。
68: ◯議長（
中森愼二議員） 商工農水部長。
69: ◯商工農水部長（清水正司君） 議員からは、商業観光課から観光を独立させてはどうかというご提案をいただいたところでございます。
観光行政の取り組みの強化につきましては、商業観光課だけではなく、例えば、港やコンビナートの夜景を素材とした観光については、企業とのつながりが強い工業振興課と一体となって対応したり、農畜産物や地場産品を活用した体験型観光については、工業振興課、農水振興課とともに対応するなど、部内の職員が能力を発揮できる仕組みを工夫してまいりたいと考えてございます。
あわせまして、商工会議所を初め四日市港管理組合や農協、漁協など多様な主体と連携することによりまして、外部との協力体制を強化して観光行政を進めたいというふうに考えてございますので、ご理解のほどよろしくお願いします。
70: ◯議長（
中森愼二議員） 伊藤 元議員。
71: ◯伊藤 元議員 観光ということであちこちでそういう分野を今やっておるわけですが、今まで四日市の中にいろんなそういう特色あるものがあるんだけれども、それぞれがばらばらでやっておったように感じております。ですので、それをしっかりと機能させていくためには、私、先ほど話をさせていただいたようにしていただけるとありがたいんですが、やはり現状を考えますと、なかなかそういうところまで部内をやっていくということは難しいのかなというふうにも感じております。だからといいまして、そのようなことだけではいけませんので、私らも一生懸命アピールに努めて、いろんなことを提案させていただきたいというふうに思います。
時間がもうあと１分になってまいりましたので、この辺で終わりたいと思いますが、この商工農水部の機構改革と申しますか、見直しのところにつきましては、我が政友クラブの代表の川村議員のほうからも最後にこれに関連した質問があると思いますので、そこへ期待を寄せまして、きょうは私の質問をこれで終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
72: ◯議長（
中森愼二議員） 暫時、休憩いたします。再開は、午後１時からといたします。
73: 午前11時49分休憩
───────────────────────────
74: 午後１時再開
75: ◯副議長（豊田政典議員） 中森議長にかわりまして議長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
休憩前に引き続き会議を開きます。
森 康哲議員。
76: ◯森 康哲議員 政友クラブの森 康哲でございます。通告に従い、順次質問をさせていただきますのでよろしくお願いします。
まず、教育施策についてお尋ねします。
昨今の地域社会における近所づき合いは一気に薄れ、家庭においても家族間の弱体化が危惧されております。また、自然や文化環境の破壊、社会のさまざまなひずみの中、経済不況による終身雇用は崩れ、リストラや過労死、また、中高年層の自殺の増加、世の中はすさまじく変貌しております。そのような社会現状の中、一番の被害者は社会弱者であり、中でも子供たちではないでしょうか。
子供たちを取り巻く環境は、私たちの育った40年前とは比べものになりません。私たちの時代にもさまざまな問題等はありましたが、ここ数年の不登校や引きこもり、援助交際や薬物汚染、親による虐待など、マスコミ報道を通じて知る限りにおいても私たち大人の責任は重大であると痛感しております。そして、このような多様な課題を包括する時代であるからこそ、私たちは、未来を担う大切な子供たちの立場に立ち、大きく一歩を踏み出す必要性があります。
私は以前から、地域社会全体で子供たちを見守る地域コミュニティー、コミュニティスクールの推進を訴えてまいりました。ともに生きる社会として、子供たちや経験豊かな高齢者の方々とのかかわりを大切にしながらコミュニケーションを誘発する地域力を育てる活動こそが必要であり、四日市市としてのリーダーシップを期待してきました。自治体としても、バックアップしますとの文言はあるものの、なかなかうまくいっていないのが現状ではないでしょうか。
ことし９月に平成21年度版の新しい時代を切り拓く子ども、四日市市学校教育白書が四日市市教育委員会から発行されました。その内容は、学校教育ビジョンを15の重点から構成し、本市が目指す子供の姿として、生きる力、共に生きる力をコンセプトになかなか立派な文言が記載されておりまして、見ごたえがありました。ですが、アンケート調査はサンプルが少なく、判断には不十分な内容に見受けられました。この結果からはすべてを把握するには困難であり、市としてもリーダーシップにはまだまだ足りないと感じております。
そこで、四日市市が出しました白書のコミュニティスクールの取り組みの項目について、運営推進校の保護者、生徒アンケート結果からどう感じ、今後どのように推進していくのか計画をお尋ねさせていただきます。
77: ◯副議長（豊田政典議員） 教育長。
〔教育長（
水越利幸君）登壇〕
78:
◯教育長（
水越利幸君） 教育施策について、議員からコミュニティスクールの現況ということでご質問をいただきました。
本市では、平成18年度から平成20年度までの３年間、３校でモデルとしてコミュニティスクールの調査研究を実施しておりまして、本年度は、その３校に、あと２校を加えまして、含めた５校をコミュニティスクールの指定校として、地域の特性を生かした取り組みを進めているところでございます。
コミュニティスクールの目的は、保護者や、地域の皆さんの代表などが学校運営へ参画することによりまして、学校づくりビジョンの達成に向けて、学校、保護者、地域が協働し、地域とともにつくる学校の実現に取り組むことでございます。また、地域の教育資源を生かした特色ある学校づくりを進めていくことで地域全体の活性化も期待できるものと考えております。各指定校におきましては、地域の教育力を活用した支援を組織的に行う仕組みを持ち、保護者、地域住民の皆さんが学校づくりの当事者としてより積極的に学校運営や教育活動に参画していただいております。
その結果、学校と地域共催の行事の企画、運営等を通して地域ぐるみの子供育成が進みまして、教員と地域の皆さんとのコミュニケーションも深まってまいります。また、地域のプロによるキャリア教育の推進や、地域でのコミュニケーションの活性化、さらに、委員や地域ボランティアの方の社会貢献にもつながってくるものと、このように思います。
議員ご指摘の平成21年度教育白書のコミュニティスクールにおけるアンケートの結果でございますが、地域と連携した活動に関する項目について、保護者や生徒の90％以上からおおむね満足との評価をいただいているところでございまして、コミュニティスクールの取り組みの成果があらわれているものと、このように考えております。教育委員会といたしましても、現在策定中の第２次学校教育ビジョンの中の重要な施策の一つにこのコミュニティスクールを位置づけておりまして、毎年順次ふやしていくことで新しい学校運営や効果的な教育活動の実現を目指していきたい、このように思っております。
79: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
80: ◯森 康哲議員 ご答弁ありがとうございました。
市としては、コミュニティスクールの取り組みの成果があらわれていると、お答えをいただきました。地域によってはそれぞれの地域事情が違うでしょうし、一概には言えないと思うのですが、白書の中に、現状と課題について、推進校の運営協議会、委員の皆さんの意見として以下のような記述があります。これらの取り組みを通じ、学校運営や教育活動への理解を深め、学校、家庭、地域のそれぞれが担う役割について認識し合い、教職員とともに学校づくりを進める当事者としての意識を高めてきた。学校を核として保護者、地域の皆さんが協働するコミュニティスクールの取り組みにより、地域全体で子供を育てようとする機運が高まっている。また、学校運営や教育活動の充実だけでなく、地域コミュニティーづくりにも役立っているとの意見ですが、推進校以外の地域の方々はどのようにお考えなのでしょうか。
また、学校における空き教室、最近では余裕教室と言うそうですが、その教室についてもここでお尋ねさせていただきます。
先ごろも保護者の方々から伺ったお話ですが、学校によっては、どう見ても空き教室と言える教室が、第２図書室や第２、第３資料室といったような名のもとにほこりっぽい物置に近い状態とのご意見をいただきました。それぞれ学校により状態は違うでしょうが、各学校におけるこの余裕教室はどうなっているのでしょうか。学童保育や放課後教室に利活用するお考えはないのでしょうか。
また、国が進めている地域ぐるみの教育再生に向けて拠点づくりとした放課後子どもプランの推進について、市はどう考えているのでしょうか、お尋ねいたします。
81: ◯副議長（豊田政典議員） 教育長。
82:
◯教育長（
水越利幸君） コミュニティスクールは、先ほど申し上げましたように、地域でよりよい学校教育の実現に取り組むことが目的でありまして、学校開放事業とちょっと趣旨が違ってきておるものでございます。
学校施設を活用していただく場合には、学校の管理運営の基本事項に関して定めてございます四日市市立小中学校管理規則によりまして、校長が、学校教育上支障がなく、社会教育その他公共のためであると認めるときには、学校の施設及び設備を使用させることができると、こういうことになっております。議員からご質問いただきました学童保育ということも若干あるかと思うんですが、そういうことに使用する場合には、さらに学童保育所に係る市立小学校余裕教室活用指針により、少なくても５年間にわたって学校教育活動に使用しないと認められる余裕教室があるという場合に限って、可能と、こういうふうな形になってきます。また、児童を預かる学校として、安全・安心の面から施設管理が十分に行えるかどうか、こういうことを検討し、校長が総合的に判断することとなってはおりますが、教育委員会としても、校長と協議をし、検討してまいりたいと、このように考えております。
それから、放課後子どもプランということのお話がございました。これは、地域社会の中で放課後等に子供たちが安全で安心してすこやかにはぐくまれることを目的としておりまして、本市におきましては、厚生労働省が行っております放課後児童健全育成事業、いわゆる学童保育ということでございます。これは、現在35カ所でやられておるわけでありまして、また、もう一つ、文部科学省が行っておる放課後子ども教室というものもございます。現在、１カ所で開設をされてございます。
このようなことで、放課後子ども教室につきましては、今、文部科学省の放課後子ども教室におきましては、他にそのニーズがないということから、今ニーズの高い学童保育事業を子育て支援の重要な施策の一つと位置づけてございます。そういう点では運営費の補助や、新築、増改築補助、あるいは、障害児の受け入れ促進費補助等を行っておるところでございます。今後も、地域に見守られ、子供たちが豊かに育ち、また、保護者の就労支援にもつながる学童保育事業の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
以上でございます。
83: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
84: ◯森 康哲議員 前向きなご答弁ありがとうございました。
そのときそのときで判断しがたいことはあるでしょうけれども、事業の着実な、よりよい施設に向けた市としての取り組みに期待します。
空き教室についても、その後の調査、管理の視点での取り組みをお願いいたします。
ここで、教育委員会として示しています学校運営協議会に委譲する権限と学校の裁量権について質問をします。
市は白書の中の今後の方向性として、コミュニティスクールの運営をより効果的なものにするため、運営協議会に委譲する権限や、学校の裁量権をどこまで付与するのかといった課題について、今後も引き続き、検討し、本市の実情に合った運営協議会に係る規則を整備していきますと記載しています。この表現は余りにもあいまいであり、実によくわかりません。現場の方々もどういう判断をしてよいのか迷われることも多いのではないでしょうか。学校運営協議会にはどう権限があり、学校としてどう裁量権を行使していくのか、ここで中身を明確に説明していただきたいと思います。よろしくお願いします。
85: ◯副議長（豊田政典議員） 教育長。
86:
◯教育長（
水越利幸君） コミュニティスクールの委譲権限及び学校裁量権ということでのご質問だろうと思いますが、運営協議会の権限と学校長の裁量権につきましては、当該学校が策定している学校づくりビジョンにつきまして、学校と協議をし、最終的に学校づくりビジョンを承認するということが運営協議会の権限となってございます。一方で、運営協議会の委員の選出、おおよそ10人程度なんですが、あるいは、ビジョンに掲げる目的を達成するための事業を運営していくということについては学校の裁量権と、このようなことになってございます。
もちろん、事業の運営に当たりましては、地域の協力が不可欠でありますから、地域の意見をお聞きし、情報を共有するなど運営協議会と学校が常に連携を密にして行事等の運営をしていきたいと、このように考えております。
以上でございます。
87: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
88: ◯森 康哲議員 ご答弁ありがとうございました。
具体的な中身は少し欠けていたのかなと思います。この件に関しましては大変課題が多いように感じられまして、現場が混乱しないような体制づくりをしっかり行っていただきたいと思います。
次に、学校区と行政区のずれについてお尋ねします。
四日市市には24の行政区があります。その中に中学校22校、小学校40校が点在しております。時代の流れとともに、近年、この学校区と行政区の間のずれが幾つかの地区において問題視されていることは皆様周知の事実でございます。そこで、地域コミュニティーの観点から見た場合、今現在、市としてこの整合性は保っているのかお尋ねします。
89: ◯副議長（豊田政典議員） 教育長。
90:
◯教育長（
水越利幸君） 学校区と行政区との地域コミュニティーの整合性についてでございますが、議員ご指摘のように、学校区と行政区が一致していない現状もございます。教育委員会といたしましては、これまでもお答えさせていただいたんですが、各学校区の保護者や地域住民の皆さんを中心とした委員による運営協議会、あるいは、学校づくり協力者会議での活動を通じて、地域と一体した学校づくりを進めているところでございます。また、その取り組みを通じて成果もあらわれてきているというふうに考えております。教育施策としての運営上そういう点では支障はないものと、このように考えております。今後、地域のコミュニティーの醸成については、コミュニティスクールの成果がより生かされるものと考えております。
91: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
92: ◯森 康哲議員 ご答弁ありがとうございました。
皆様ご承知のとおり、学校統廃合等の大きな課題が目の前にあります。この地域コミュニティーも統廃合の行方によっては左右されることと考えられます。四日市市の未来を支えていく大切な子供たちを地域コミュニティーの形成によって地域社会全体で見守り、育てる環境整備に本腰を入れ、一歩踏み込んだ施策を推進していかなくてはならないと思います。私はこのことを強く要望させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
次に、２点目の、本市における保健行政についてお尋ねします。
まず、ポリオワクチンの接種について質問をさせていただきます。
つい先日も、マスコミ報道でもポリオワクチンの安全性の問題点について指摘がありました。それは、日本以外の先進諸外国では、より安全性の高い精製された不活化ポリオワクチンを接種しているにもかかわらず、日本だけがポリオの弱毒性生ワクチンを使用しているというものでありました。四日市の未来を担う小さな子供たちの命を守るためのワクチン接種について、市としてはどのように責任を感じ、管理を進めていく覚悟なのでしょうか。
予防医学の上で最も大きな効果を上げているものがワクチン接種であるとの医療機関の見解もあります。免疫能力を人為的に高めるのがワクチン接種であり、そのおかげで、長年、多数の死者を出し続けた天然痘はこの地球上から既に絶滅したことは皆様ご承知のとおりであります。また、2007年春、全国ではしかが猛威を振るいました。多くの大学、高校が休校の措置をとったことは市民の皆様の記憶にも新しく、先進国としては戦後、前代未聞の出来事となりました。はしかは10代後半以降の年齢で感染した場合、重症か、または、重い後遺症や死に至ることもあるとのことで、今さらながら
予防接種の大切さが広く問われたように私は強く感じました。
予防接種によって救われる命があります。一類疾病に指定されているポリオワクチンを初め、さまざまな
予防接種が実施されている中、その安全性について市としてさまざまな角度から学び、検証し、国に対しても市民の命を守るためしっかりとした意見をアピールできるような保健行政を行うべきだと思います。一昨年、保健所政令市になった四日市としてどのようにお考えなのか、まずお尋ねします。
93: ◯副議長（豊田政典議員） 健康部長。
〔健康部長（中濱正明君）登壇〕
94: ◯健康部長（中濱正明君） 森議員からご質問いただきましたポリオワクチンにつきましてお答え申し上げます。
ポリオは、以前は小児麻痺と呼ばれ、我が国でも1960年代前半までは流行を繰り返してきましたが、現在は
予防接種の効果で国内での自然感染は報告されておりません。現在のポリオ
予防接種は、国が定めた定期
予防接種であります。そのワクチンは病原体を弱毒化して製造される生ワクチンであり、生後３カ月から７歳半までに２回、口から飲むワクチンでございます。そのため、接種された後、腸の中で増殖し、約２週間から１カ月にわたりまして便に排せつされ、便を介しまして周りの人に感染する可能性はございます。厚生労働省の調査によりますと、自然感染は1980年を最後になくなっております。ワクチンからの２次感染による発症は、2004年以降５件あります。そのため、接種後は、家族、本人に対しまして、感染予防としておむつ交換や本人がトイレに行った後の手洗いを励行するよう指導を行うとともに、本年３月には、国からの２次感染対策につきまして児童福祉課、学校教育課に連絡を行い、周知を図ってきたところでございます。
こういった現状から、お尋ねのアメリカ、カナダ、イギリスなど、いわゆる先進国で、既に生ワクチンではなく、ウイルスを殺して有効成分だけを残したより安全な不活化ワクチンを接種しております。日本におきましての不活化ワクチンについての現状といたしましては、現在、ワクチン製造業者がこの不活化ワクチンと３種混合（ジフテリア、百日咳、破傷風）を組み合わせました４種混合ワクチンの開発を行っておりまして、平成23年度から順次、承認がされる予定であると聞いております。また、厚生労働省では、この業者に対しまして早期に承認申請を提出するよう依頼している状況であるとも聞き及んでいるところでございます。
今後、国の動向を注視しながら、国が不活化ワクチン接種の導入を開始する場合には、それに向けての対応を行ってまいりたいと思っております。
以上でございます。
95: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
96: ◯森 康哲議員 ありがとうございました。
本市としても、さまざまな
予防接種について正しい知識を持って、市民の皆様に
予防接種に対する情報提供を行っていただきたいと要望します。
次に、子宮頸がんの
予防接種についてお尋ねします。
さきの９月議会において子宮頸がんの
予防接種の請願が採択されました。ほとんどの先進国がワクチンとして正式に承認し、特にオーストラリアでは、国が買い上げ、希望者全員に無料配付をしている
予防接種であります。ようやく国も動き出し、市としても接種に向けての動きが強まったことは大変ありがたいことだと痛感しております。
そこで、本市としては、いつごろから、どのような体制で接種の実施に踏み込めるのか、これからどう対象者の方々にＰＲしていくのか、はっきりお示ししていただきたいと思います。一日も早い接種を望んでいる市民のためにもわかりやすいお答えをお願いいたします。
97: ◯副議長（豊田政典議員） 健康部長。
98: ◯健康部長（中濱正明君） 任意
予防接種でございます子宮頸がんワクチンの公費助成につきましてご質問いただきました。
国では2010年、本年でございますが、補正予算案で、接種費用を助成する事業を盛り込み、この臨時国会で11月26日に成立したところでございます。この事業は、今後詳しく国から要綱が示される予定でございます。案としましては、国が、交付金を県が設置いたします基金に出資いたしまして、そこから市へ接種事業費の２分の１を助成しようとするものです。基金の期間は平成23年度末までとなっております。
本市では、実施場所を市内、三重郡３町の各医療機関といたしまして、今後県が開催予定でございます担当者会議の内容を確認しながら、医療機関との契約、対象者の皆さんへの個人通知やホームページなどでの周知の準備ができ次第、来年２月をめどに開始をする予定で現在、準備を進めているところでございます。
接種対象年齢及び接種回数につきましては、13歳から16歳の女子に６カ月の間で３回となっております。料金といたしましては、国の実施要綱を確認して最終的に決定してまいりますが、現時点での国、県からの情報から、接種料の１割相当分を負担していただく方向で補正予算を現在、計上させていただいております。よろしくお願いしたいと思っております。
国では、定期
予防接種化に向けて検討されております。定期
予防接種となれば、自己負担金も見直しとなる可能性も考えられるところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
以上でございます。
99: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
100: ◯森 康哲議員 ご答弁ありがとうございました。
大変よくわかりました。ですけれども、子宮頸がんの
予防接種対象年齢が13歳から16歳とはいかがなものでしょうか。中学生、高校生は体調にもさまざまな変化があり、半年間で３回の接種に対してはタイミングの難しさもあろうかと思います。多くの方々に接種の機会を広く実施できるよう、例えば13歳から20歳まで安心して受けられる体制づくりに市として強く国に対しても積極的にアピールしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
101: ◯副議長（豊田政典議員） 健康部長。
102: ◯健康部長（中濱正明君） 議員からは、子宮頸がんの予防ワクチンの接種対象の拡大とか、機会の拡大等についてご意見、ご提案もいただいたところでございます。お答えいたします。
現在、国が示しております接種対象年齢は、先ほど申しました13歳から16歳でございます。この背景には、子宮頸がんの原因になりますウイルスの感染ルートは性交渉であるということ、また、このウイルスに既に感染してしまっているとこのワクチンを接種してもこのウイルスをなくしてしまうという効果はないということがございます。このことから、このワクチン接種は、本年の厚生労働省の統計におきましても、最も効果が大きい年齢を対象にしていくということが有効であると考えられているということでございます。もちろん人によりまして個人差がございますので、この対象年齢以外の人でも該当される人にはこの
予防接種は有効でございます。
今後、本市におきましては、公費助成対象は国の要綱どおり実施してまいりますが、この
予防接種の有効性や対象者の考え方など、広報、ホームページ、がん検診、医療機関でのポスター掲示などさまざまな機会を利用しまして啓発し、さらに、学校教育課や県の教育委員会等と連携をとりながら、学校で行われます性教育の中にも組み入れてもらいながら啓発に取り組んでまいりたいと考えております。
また、ワクチン接種とがん検診は、子宮頸がん予防におきましては車の両輪であると認識しております。今後とも、ワクチン接種者、非接種者を問わず、20歳から子宮頸がん検診を受診してもらうよう、同様に啓発をしてまいりたいと思っておりますので、ご理解を賜りますようよろしくお願いいたします。
以上でございます。
103: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
104: ◯森 康哲議員 ありがとうございました。
ワクチン接種が病気予防に絶大な効果があることは立証されているわけで、市としても自治体として先頭を切った積極的なアピールを今後も望みます。
次に、本市のがん検診や特定健診についてもお尋ねします。
毎年実施されているがん検診については、国主導のアンケート、今回、東京都と四日市市を対象に実施されたと聞いております。市内におけるアンケート結果がどのようなものであったのか、わかる範囲で結構なので端的に教えていただけますでしょうか。
また、市民の皆様は市の健診に対してさまざまな意見を持ってみえると思います。市民の健康を守るための健診体制の強化は保健行政の大きな課題であると思います。確かに、健康管理は個人個人の自己責任ではありますが、病気の予防の観点からも、また、これを費用対効果という面から考えても、健康診断によるさまざまな早期発見が個人としても社会全体にとっても到底比較にならない利益につながるものと考えます。その上、将来への医療費削減につながる策として、市としていかに受診率向上を図っていくおつもりなのか、お尋ねします。
105: ◯副議長（豊田政典議員） 健康部長。
106: ◯健康部長（中濱正明君） がん検診についてのアンケート調査につきましてお答えをさせていただきます。
このアンケート調査は、厚生労働省の委託を受けました国立がん研究センターからの協力依頼によりまして本年４月に実施したものでございます。調査の目的といたしましては、平成21年度から開始されました国の補助金事業でございます女性特有のがん（乳がん、子宮頸がん）のがん検診に係ります無料クーポン券及びがん検診手帳の配付によります受診率の向上効果を検証し、今後の国のがん対策策定におけます基礎資料とするものでございます。
アンケートの内容につきましては、いずれも国の監修のもとで作成されたものでございまして、四日市市内のほうでは、女性１万4484人に送付をさせていただきました。この調査の結果につきましては、現在、国立がん研究センターの調査委託先でございますリサーチ会社によりまして検証を行っているところでございまして、まだこちらには結果が届いておりません。結果が出次第、報告をいただくよう求めているところでございます。
本市といたしましても、この調査結果が出次第、今後のがん検診受診率を向上させるための対策方針を決定していく上での資料として利活用してまいりたいと考えております。
さらに、がん検診の重要性、受診率につきましてお答えをさせていただきたいと思います。
本市で実施しておりますがん検診の受診率は、平成21年度で、胃がん検診が16％、大腸がん検診が17％、子宮頸がん検診が21.5％、乳がん検診が21.4％、肺がん検診が7.6％となっております。各検診とも徐々にではございますが、受診率は上がってまいってきております。
また、受診率向上のための取り組みといたしましては、毎年５月に、検診の場所、料金、受診方法等をまとめました「検診のお知らせ版」ということで、保存版でございますが、全戸配布をさせていただいております。また、他のイベントでチラシを配布いたしましたり、ホームページに掲載するなどさまざまな機会をとらえまして啓発に取り組んでまいっておるところでございます。また、前年度、あるいは前々年度にいずれかのがん検診を医療機関で受診されました方には受診券をお送りいたしまして、直接受診を希望される医療機関をご予約できるよう利便性も高めておるところでございます。
さらに、四日市市国民健康保険加入者には、特定健診と同時にがん検診が受診できるよう、案内を同封いたしましたり、働く世代への啓発としましては、保健所が事務局となり、有識者、地元中小企業の健康管理担当者をメンバーといたします地域職域連携推進協議会を通じまして受診の啓発を行っているところでございます。今後、新たに受診者をふやす方法につきましても、この地域職域連携推進協議会等で協議をさせていただきながら考えてまいりたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
以上でございます。
107: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
108: ◯森 康哲議員 ご答弁ありがとうございました。
混乱が生じてしまうような体制では大変心もとない行政サービスに成り下がってしまいます。健康維持と医療費の抑制の施策のためにも、市民の皆様に対し、さまざまな角度からわかりやすい健診推進のキャンペーンが必要であろうかと思います。改めるところは改め、市民のための行政サービス構築のため今後とも精査していただきたいと思います。よろしくお願いします。
次に、３点目の質問に移らせていただきます。
都市計画についてお伺いします。1992年の都市計画法改正により創設されました市町村マスタープランは、法律上、都市計画を定めるすべての市町村に策定が義務づけられており、かつ、市町村が定める都市計画は、これに即したものでなければならないとされてきました。本市も、住民に最も近い行政として、その創意工夫のもとに住民の意見を反映し、まちづくりの具体性のある将来ビジョンを確立し、地区別のあるべき市街地像を示すとともに、地域別の整備課題に応じた整備方針、地域の都市生活、経済活動等を支える各施設の計画等をきめ細かく、かつ総合的に定め、本市独自の市民の皆様のためのマスタープランにしていかなくてはならないと私は思います。
例えば、ＪＲ四日市駅連続立体高架事業の例を挙げますと、これについては、昨年度、この事業は中止を決定されましたが、羽津古新田については、市が所有している55％の土地活用についてこれまでにもさまざまな計画がなされてきました。しかし、どれも実現されることなく、今日まで放置されてきました。９月議会におきましても一般質問を行ってきましたが、ご答弁に対し、市民の皆様はいまだ納得していないのが現状であります。
ここであえてもう一度お尋ねします。三重橋垂坂線の事業計画を初めシーアンドレール計画やＪＲ羽津駅の設置計画など過去にもさまざまな計画がありました。羽津古新田の土地利用はどのように進めていくお考えなのか、お尋ねします。
また、羽津公園及び近鉄霞ヶ浦駅周辺についての都市計画廃止の進捗状況は現在どのように進められているのか、わかりやすいご答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
109: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
〔都市整備部長（後藤正幸君）登壇〕
110: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 市の都市計画に関連して羽津古新田の土地利用を初め、三重橋垂坂線や羽津公園などについて質問をいただきました。順次お答えをさせていただきます。
まず、羽津古新田の土地利用につきましては、本年９月議会でもお尋ねをいただいており、ＪＲ四日市駅周辺活性化事業調査特別委員会での要請や、現在、羽津地区において取り組んでいただいているまちづくり構想の提案などを踏まえながら検討していく旨のお答えをさせていただいております。
その後も、羽津地区では、地区まちづくり構想の策定に向けて地域の住民の皆さんによる議論が進められておりまして、ことしの９月からは、まちづくり構想に盛り込む内容を行動計画として取りまとめる作業が行われております。その中では、安心して暮らせるまちがつくられている、環境と共存するまちがつくられている、郷土と歴史と文化が生きるまちがつくられているという三つの目標ごとに短、中、長期の段階に分けて実施すべきこと、あるいは、実施すべき主体などを整理しておりまして、羽津古新田の利用についてもさまざまな活用が検討されております。
このようにまちづくり構想の議論も進みつつありますので、市としても、ＪＲ四日市駅周辺活性化事業調査特別委員会での要請も踏まえながら、羽津古新田の将来的な土地利用を検討していく中で地区まちづくり構想と連携した活用の可能性についてもあわせて検討してまいります。また、議員からもご指摘いただいておりますように、将来的な土地利用によっては虫食い状態になっている土地をまとめるなどということも考えていかなくてはなりません。土地利用の方向とともに必要な対策についても検討を進めてまいります。
また、三重橋垂坂線につきましては、羽津古新田を通る計画となっていますことから、羽津古新田の土地利用とともに検討してまいります。
次に、羽津公園でございますが、昭和22年に近鉄霞ヶ浦駅の西に都市計画決定された後、整備されることなく、現在では、区域のほとんどが宅地や道路となっております。また、西には垂坂公園・羽津山緑地、東には、霞ヶ浦緑地と大規模な公園が付近に整備されていることから、これまで廃止や縮小などの都市計画の変更について、決定権者である三重県と協議を重ねてまいりました。９月議会では、三重県が今年度、広域緑地計画を策定する中で長期未着手の都市計画公園への対応も視野に入れていると報告させていただきましたが、この三重県広域緑地計画がおおむねまとまりつつあるという状況になってまいりました。パブリックコメントの実施に向けて、現在、素案の調整が行われておりますので、市としても、引き続き、三重県に相談しながら早期に羽津公園の計画が見直せるよう取り組んでまいります。
また、霞ヶ浦駅西側の整備についてですが、地区住民の皆さんに取り組んでいただいているまちづくり構想なども踏まえながら、将来的な整備に向けて中長期に取り組むもの、あるいは、短期に可能な対策などを検討して、地区の皆様とともに取り組んでいきたいというふうに考えております。
111: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
112: ◯森 康哲議員 ご答弁ありがとうございました。
９月議会の答弁とほとんど変わっていない答弁内容で、私は少し残念に感じられましたが、今後も引き続き、前向きに検討していただけるように要望いたします。
市内都市計画は、市内全体の産業活性化や子育てと教育環境整備、地域全体で高齢者を支えていけるようなコミュニケーションの豊かな地域づくりに配慮し、それぞれが有機的につながるような実効性のある都市計画でなくてはならないと私は思っております。そして、それは各地域で独自性を出し、地域にかかわる多くの方々のご意見に耳を傾けた上での都市計画でなくては意味がありません。市の財政の厳しさは理解できる部分もありますが、無駄のない実のある都市計画実行を今回も私は強く訴えさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
最後に、地区計画についてお尋ねします。
今議会におきましても、新総合計画について、審査のための委員会が開催されますが、その新総合計画の中には地区計画についての記載が全くありません。確かに、都市計画マスタープランには法的拘束力はありませんが、本市では、都市計画まちづくり条例を策定することにより、土地利用の基準として一定の拘束力を持たせることで調整区域の民間事業者による乱開発などを抑制してまいりました。その反面、地域のまちづくりに応じた都市計画の運用などには使い勝手が悪くなっているようなことが同時に発生しているのではないでしょうか。それらの問題に対し、打開するために地区計画という手法があるのだと思うのですが、その地区計画をどのように都市計画の中に盛り込み、調整を図り、展開しようと考えているのか、お尋ねします。
113: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
114: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 議員からは、都市計画における地区計画という手法に関してお尋ねをいただきましたので、お答えします。
まず、簡単に、地区計画に関して説明をさせていただきますと、地区計画は、既存の用途地域などの基本となる都市計画を前提に、ある一定のまとまりをもった地区を対象に、その地区の実情に合ったよりきめ細かい規制を行う制度ということができます。例えば、通常の都市計画では、市の骨格を形づくる道路などを都市計画道路としてあらかじめ計画したり、用途地域の指定により住居地域や工業地域、商業地域などを定めまして、市全体の土地利用の配置を定めるといったことが行われます。一方、地区計画では、一定の区域を対象に、その中で、例えば、用途地域では規制し切れない用途の制限を強化するなど、きめ細かな土地利用に関する計画と、その区域の土地利用にあわせて区域内の小規模な道路などの公共施設に関する計画を一体的に定めることでその地区のまちづくりを推進するといったようなことができます。
議員からは、新たな総合計画に地区計画に関する記載がない理由をお尋ねいただいたところですが、新たな総合計画は、本市の総合的なまちづくりの方向性を示すといった役割を担っておりまして、具体的なまちづくりの手法である地区計画に関するところまでは記載をしておりません。が、地域の住民と協議を行い、必要に応じて土地利用の転換についても検討するといったような方向性は示しております。新たな総合計画と連携して見直しを進めております都市計画マスタープランの全体構想につきましては、市の行う都市計画の方針という役割を担っておりまして、例えば、部分的に市街化が進行している地域では、地区計画などのまちづくりのルール化により適切な開発の誘導を図るといったように、その活用の方向も示しております。また、地区計画は、市が決定できる都市計画でもあることから、地区まちづくり構想の提案や都市計画提案制度等を通してまちづくりへの活用が期待されております。
しかしながら、既存の用途地域による制限や、市街化調整区域では市街化を促進しない範囲による活用が前提となるなど、使い方には一定のルールがございます。このため、地区計画の活用に関する考え方を示す地区計画ガイドラインなどで周知を図りながら、引き続き、本市の計画的な土地利用やまちづくりに向けて積極的な活用を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
115: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
116: ◯森 康哲議員 ご答弁ありがとうございました。
バランス感覚が少し弱いのでないでしょうか。私は先ほども申しましたが、都市計画、地区計画は地域の方々の声に耳を傾けた無駄のない都市計画、地区計画でなくてはなりません。本市のこれからの未来を創造するこの計画を市民の皆様に情報発信を継続して行い、引き続き、市としての積極的な調整力をこれからも強く望みます。
ここで、市長にお願いします。
我が四日市市はすぐれた先人の英知によりここまで発展してまいりました。そして、今、多くの方々が大きな力で四日市、24の地区を盛り立ててくださっております。また、さまざまな分野において、国の内外を問わずご活躍されている本市ゆかりの方々も大勢います。その中には、四日市高校出身で小惑星イトカワへの世紀の大事業を成し遂げた小惑星探査機はやぶさの開発のメンバーの方もいらっしゃいます。この12月22日から26日は、はやぶさ帰還カプセル展示が、この東海三県で初として我が四日市市立博物館において特別公開されます。これがそのチラシでございます。私たちと壮大な宇宙とをつないでくれました貴重な探査機をぜひこの機会に市民の皆様にごらんいただけたらと思います。また、現在、金星探査機として活躍中のあかつき、この開発メンバーの中のお二人は、暁学園の出身であります。本日のヤフーのホームページにも記事として記載されておりました。
リーマンショック以来、社会経済情勢は厳しい中にありますが、皆様の努力とその活動に大きな勇気をいただき、市民の皆様と一丸となってともに考え、ともにつくり出す市政を前進させなければならないと思います。田中市長、今こそ市民総力戦であります。市長の、本腰を入れた内部統制に気合いを入れた、ぶれない強いリーダーシップをこの場をかりて強く要望していきたいと思いますが、一言、市長の強いメッセージをお聞かせいただけたらありがたいと思いますが、よろしくお願いします。
117: ◯副議長（豊田政典議員） 市長。
118: ◯市長（田中俊行君） このはやぶさの展示の件もそうですけれども、多くの皆さんのご努力によって実現されたわけでありますし、先ほど、森議員からご紹介ありましたように、本市出身の方やゆかりの方々のさまざまな方面でのご努力があって現在の四日市市があると、そのような認識を持っておりますし、市役所の内部はもちろんですけれども、市民の皆さんやそういった市内外で活躍されている皆さんの力を結集してこれからの市政運営に当たっていきたいと、このように思います。
119: ◯副議長（豊田政典議員） 森 康哲議員。
120: ◯森 康哲議員 ありがとうございました。
これで私の質問を終了します。ありがとうございました。
121: ◯副議長（豊田政典議員） 暫時、休憩をいたします。休憩時間は15分程度といたします。
122: 午後１時52分休憩
───────────────────────────
123: 午後２時７分再開
124: ◯副議長（豊田政典議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
小川政人議員。
125: ◯小川政人議員 政友クラブの４番バッターとして質問をさせていただきます。
今、森議員が言われたはやぶさの件でのスタッフの一人というのは、私の富洲原中学校時代の先輩、２年先輩でして、電話で、ぜひ、はやぶさを四日市へということでお願いをした経緯があります。そのような立派な先輩に負けないような質問をしたいなというふうに思っていますが、なかなかうまくいくか、いかないかわかりません。
まず、議会での答弁というのは大事なものやなというふうに私は思っています。私も原稿を見ずに話しますので、言い間違いとか、それから、数字の細かい間違いは多々あると思うんですけど、大筋については間違えたことは言ってないなというふうに思っております。
まず、この裁判の一番の骨子というのは何かなというふうに思いますと、やはり２時20分に水門を開けなかったのは過失であったということ。それから、もう一つは、２時20分に水門を開けても、不可抗力の水が流れてきて十四川はあふれるという、水門付近であふれるということ。それから、市がつくった乙16号証、乙17号証の検証書については信用ができるという、この三つがこの判決の骨子になっているというふうに思います。そうした中で、議論を進めていきたいなというふうに思います。
まず、本市の河川行政はどこの部署でやっているのか、そのことについて市長、どういうふうにお考えか、お尋ねをしたいなというふうに思います。
126: ◯副議長（豊田政典議員） 市長。
〔市長（田中俊行君）登壇〕
127: ◯市長（田中俊行君） 基本的には都市整備部だと思っておりますけれども、上下水道局ほか総合的なものであるというふうに思っています。
128: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
129: ◯小川政人議員 ちょっと違うと思うんやけど、上下水道局で河川行政をやっておるというふうには私は思っていません。ただ、河川の水理計算ができる職員は上下水道局にも多くみえるということはわかっております。突然、市長に質問を振りましたのでご迷惑をおかけしました。答弁ありがとうございました。その答弁は違うというふうに私は理解をするわけですけど、それを争おうというふうには思っておりません。
もう一つ、お尋ねをしておきたいのは、塚田上下水道事業管理者にお尋ねをしたいと思います。平成15年12月定例会で、ＪＲから下の改修済みのハイウォーターから、まだ余裕高の上まで、堤防いっぱいまで水が来たときに、まず何トンだと。25ｔということをおっしゃられましたが、私どもが持っているデータでも25ｔでございます。この25ｔが降雨強度に直すと90mmとおっしゃられましたが、今、私の手元にはデータがございませんので、ちょっとその換算はお答えできません。
もう一点、ＪＲから上流部にネック箇所があると。確かにございまして、そのネック箇所では25ｔは流れません。そのネック箇所から下流に関しまして十四川は背後地よりも堤防が高いということからネック箇所から下流に関しては背後地から十四川へは水は入ってこないし、したがいまして、ネック箇所を流れる水の量しかポンプ場のほうへは流れていかないということでございます。
じゃ、なぜ四日市高校あたりで水が漏れなかったということもお聞きになりましたが、多分、私の推測でございますが、富田で降った雨の量と十四川の上流部である大矢知で降った雨の量が違うんじゃないかと。大矢知のほうでは、富田ほど雨が降っていなかったと、そういうふうに私は今、推測しておるところでございますという答弁をいただきました。この答弁について、今考え方が変わったのか、それとも、この答弁はうそだったのか、その辺の考え方をお答えいただけますか。
130: ◯副議長（豊田政典議員） 上下水道事業管理者。
131: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 平成15年、私が都市整備部長のときの定例会での答弁だと思います。確かに、今お読みになったのは、多分その定例会のときの議事録だと思いますので、当然、私が言ったとおりだと思いますし、現時点でも、河川の流量計算からいけばそういうことだというふうに思っております。
132: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
133: ◯小川政人議員 それと、前議会で都市整備部長は、当時、当日、水門が開いていればあふれないということを言われたと思いますけど、それも変わっておりませんか。
134: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
135: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 水門が開いておればあふれないというよりも、市の河川計画上では樋門は考慮はしておりませんし、ネック点の流量からいくと最下流の流量よりもネック点のほうが小さいわけですから、そういう関係上、樋門が開いておれば段がつくことがないということで流れていくというふうに発言をしております。
136: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
137: ◯小川政人議員 だから、潮位が2.4ｍだったら、堤防の高さは2.4ｍより高いからあふれませんということでよかったんですよね。そういう答弁になっています。
138: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
139: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 堤防の高さが2.4ｍというのはちょっと承知をしておりませんけど、潮位が当日は１ｍ93cmでしたか、堤防が2.4ｍというのは発言した記憶はございません。
140: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
141: ◯小川政人議員 じゃ、読みますね。一番下流の堤防の高さは2.4ｍ以上ありますので、その水位では漏れませんという答弁でした。
142: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
143: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 済みません。私の記憶違いでございます。
144: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
145: ◯小川政人議員 私と塚田事業管理者、それから後藤都市整備部長、３人ともあふれないということで一致しておるわけですよ。それで、なぜ答えが違うかということですね。よく塚田上下水道事業管理者も、それから後藤部長も、私たちの考え方は小川議員が裁判所できちっと話をしてくれたよということを言われるわけです。それでも裁判所で通らなかったということは、四日市の、今、河川計画が訴訟で認められなかったということになるというふうに思います。ですから、間違えたとは思いますけど、今、いみじくも、市長が、河川行政は都市整備部、それから上下水道局で総合的にやるんやという話をされた。その両方の長が、水門が開いていたらあふれる水は流れていないという話をするわけです。
そうした中で裁判所で別のことを言った人がおるわけですよ。それは四日市市であり、前市長の井上市長であるわけですけれども、そういうことを言って、今やっておる河川行政が裁判所で否定をされたわけですから、当然、否定されたものを、事業を継続していくのはおかしいというふうに私は思っているわけです。この点、塚田上下水道事業管理者も、司法の判断には従うべきだというお考えだというふうに何度か言われておりますので、それでよろしいですよね。
146: ◯副議長（豊田政典議員） 上下水道事業管理者。
147: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 先ほどの私の答弁と、先ほどの小川議員の、裁判所で私どもがそういうことを言っておるということをおっしゃいましたけれども、私がこの定例会で裁判のことで言っていますのは、私が定例会で答弁したことを小川議員が裁判所でお話ししておるでしょうと、そういうことも含めて裁判官が総合的な判断をした判決だと、このように常に申しております。
148: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
149: ◯小川政人議員 その総合的な判断をして裁判所は、水門を開いておってもあふれる水が流れてくるからあふれるということですよね。ですから、都市整備部がやっている、水門を開いておったらあふれないから調整池のネック点で調整さえすれば大丈夫だということは認められなかった。ネック点から流れる水でも、水門を開いていてあふれるということが裁判の判断ですよね。ですから、その判断については、従わなくてはならない、既判力があるというふうに思います。前回でも質問の中で、ここの答弁でも、塚田上下水道事業管理者も司法判断ですよと言う。水門を開いておってもあふれないという司法の判断ですよということを言われる。それから、先日、富田の説明会でも、技術部長は、水門を開いていてもあふれないという、これは裁判所の判断ですよということを言われた。判断に従えということは、既判力がある判決の効力があるということですから、その判断は都市整備部にそのままそっくりお返しをすると、裁判所の判断に従わなくてはならないですよということなんですよ。
ですから、その判断に従うということが大事で、どうしても従えない場合は、その判断を覆すことが必要なんですよね。例えば、10年来の愛人がおるとします。その愛人がおって、嫁さんがいたら、嫁さんと離婚しなくては、また、嫁さんが亡くなられなくてはその人を籍に入れるわけにはいかない。ですから、裁判が間違うておるんであれば、勝手に、間違うていますから、私どもが正しいからやっていきますというふうにはならない。裁判所の判断をきちっと覆してから、自分たちのやっておることが正しいんだよというふうにやるのが足利事件のやり方で、足利事件もきちっと再審して、証拠が間違っているよということを言って、初めて菅家さんですか、無罪になったわけですから、そういう手続を踏まないといけないのではないですか。
150: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
151: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 裁判の判決を導くために乙17号証というのが証拠として使われて、乙17号証によりますと、樋門を２時24分、あるいは始めから開けておっても十四川はあふれるというふうな結果が出ておるわけですけれども、判決というのは、こういったその他、ほかの内水とかいろんなものを総合して判決が下されておりまして、判決の主文に対して既判力というものは生じるものというふうに考えております。したがって、乙17号証のシミュレーションそのものには既判力が及ばないということで、私ども都市整備部が計画しました調整池の事業については正しいものというふうに考えております。
152: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
153: ◯小川政人議員 あなた、そんなことを言ったら、そうしたら、富田の市民が、あなた方の調整池の考え方でいけば、あふれないし、水害は起きなかったという話をされたら、それを認めていくということでいいんですな。
154: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
155: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 私どもの調整池の計画は、ネック点を基準に調整池の容量とか排出量を決めております。ただ、一番下流に樋門もあります。ただ、河川計画としましては、ハイウォーターの設定を朔望平均満潮位にとっておりまして、それ以上の潮位、異常潮位の場合は樋門を閉めるというような必要性も生じてきます。この場合には、樋門を閉めて、ポンプを稼働していくということになりますので、それがそういった時期と大雨の時期が重なることがめったにないという考えのもとに河川計画のほうはしておりますので、ご理解いただきたいと思います。
156: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
157: ◯小川政人議員 水門を開けておってあふれますということが既判力がないということであれば、強制はだれもできませんに。そうしたら、あなた方の考えどおり、水門を開けておったらあふれませんということであれば、それなりの償いをしていかないかん。そこはちょっと法律の難しいところはわからんのかもようわからんけれども。
十四川のことでもう一回おさらいをしたいなというふうに思います。十四川のネック点を黄色としますね。ネック点の断面を黄色といたします。それから、樋門を開けて流れる断面を、これはピンク色とします。それから、ポンプの能力、ポンプの全部の能力をブルーとしますね。そして、当日、動いていたポンプの能力が白といたします。これでいいですよね。きっちりとはいきませんけど、考え方は。
158: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
159: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 数字は入っていなくて、容量というか、それはそのとおりだと思います。
160: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
161: ◯小川政人議員 塚田上下水道事業管理者。
162: ◯副議長（豊田政典議員） 上下水道事業管理者。
163: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 水の流れる量をその平面にあらわしたとすれば、そのとおりやと思います。
164: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
165: ◯小川政人議員 当日あふれたのは、ネック箇所でもあふれていなかったから、この黄色以下の水が流れたんですよね、ネック点からは。そして、なぜあふれたかというと、黄色以下ではない、ポンプが白色の能力しかなかった。だから、当日、あふれたわけですね。これで間違いないですか。お二人とも答えてください。
166: ◯副議長（豊田政典議員） 上下水道事業管理者。
167: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） ポンプ能力が、上から流れてくる水よりも小さかったということです。
168: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
169: ◯都市整備部長（後藤正幸君） ネック点の容量がポンプの排出能力と比べますと、ネック点を満水に流れた場合はポンプ容量を超えるということでございます。
170: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
171: ◯小川政人議員 回りくどく言わんでも、それで合うていたでしょう、今の私の説明で合うていたでしょう。そして、言いますね。120mmの雨が降って、水が流れてくるとすると、このグリーンになると思うんですよ、大きさからいくと、規格で。ちょっきりではないですけれども、あふれるんですよね。水門を開いていてもあふれる水。もしそのまま流れたとしたら。それでいいですか。
172: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
173: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 先ほど、議員、ピンクの部分は一番下流の流下能力とおっしゃられました。これは河川計画のもとに10年確率、当時61.5mmでしたが、それを流したときの能力でございます。その上流にネック点がございますので、それはそのままイコールにはならないというふうに思います。
174: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
175: ◯小川政人議員 流れたとしたらこれだけの量ですよねという、仮定のケース。
176: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
177: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 流れたらという。
〔私語する者あり〕
178: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
179: ◯小川政人議員 ですから、当然、黄色の水量しかネック点からは流れないものですから、樋門を開けておればピンクの量で、水門を開けていると当然ピンクの量は流すことはできるわけですから、あふれないわけですよね。これはいいですか。
180: ◯副議長（豊田政典議員） 上下水道事業管理者。
181: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 先ほどの、平成15年当時の私の答弁と同じです。ですから、その答弁は裁判所でも小川議員はおっしゃっているというふうに思っております。
182: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
183: ◯小川政人議員 だから、そこがおかしいんや。都市整備部の考え方と私の考え方と一緒なら裁判所で争う必要はさらさらないわけ。ここで、もうそれは決まっておるわけですから、水門が開いておったらあふれないということは。そうすると、争うべきは、ポンプの操作に過失があったか、善管注意義務違反があったかなかったかということが争われるわけですけれども、善管注意義務違反はあったというふうに言われておるわけですから、あったわけですね。
乙17号証がなぜ間違えておるかというと、乙17号証は、このグリーンのまま水を流していっておるわけですね。グリーンのまま流している。ネック点で本当は黄色に水量が変わらなくてはならないのに、グリーンのまま流して、ピンクのところであふれたと乙17号証はしているわけです。それで間違いありませんか。
184: ◯副議長（豊田政典議員） 上下水道事業管理者。
185: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 乙17号証は、裁判所へ一つの証拠として提出したものでございます。したがいまして、この乙17号証が正しいのか間違いなのかという判断は、これは司法上での判断だということで思っております。
186: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
187: ◯小川政人議員 だから、司法上の判断は、それは司法が決めたことですから従わなくてはならないでしょう。司法の判断に公務員が従わなくてもいいという話ではないですから、司法の判断に四日市市が従う。その判断に基づいて損害賠償はしなくてもいいというふうな結論に至っているわけです。実際は、今、後藤部長が言われたように、グリーンの水がポンプ場まで流れていくわけはないんですよね。黄色の水になって流れていくんですよね。それはどうなんですか。
188: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
189: ◯都市整備部長（後藤正幸君） グリーンは当日、最大１時間当たり120mm降ったときの流れてくる水ということですが、ピンクが計画どおりにできている下流の断面ということですね。上流に未改修のネック点があるからということなんですが、これも皆、机上の水理計算でございますので、例えば、雨が降って川に流れ込んでくるまでにはいろんな要素がありますので、本当に計算どおりきちっと合うのかどうかというとこら辺も、自然現象を数値にあらわしているために全く正しいかどうかというとこら辺は非常に難しいのではないかというところも一面あると思いますので、その辺はご理解いただきたいと思います。
190: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
191: ◯小川政人議員 全く正しいとは言っていないけど、計画どおりいけばそういう計画ですね。あなた、これ、正しくなかったら調整池の事業はやめなさいよ。そんなこと、できないでしょう。正しいと思っておるんだから。この検証書も実際の流れとは違うんですよ。そうでしょう。あなた方がつくった測量に基づいて、それからつくられておるわけですよ。あくまで、実際の流れじゃなくて河川計画上の流れですよね。それを裁判所は正しいと認めておるんですから、間違えた判決になってしまったわけですよ。こういう計算はできないわけでしょう。グリーンのままこういう流れていくということは、乙17号証は間違っているということでしょう。
192: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
193: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 乙17号証が間違っているかどうかというのは、私のほうでは判断しにくいんですけれども、河川計画の考え方とは水位の考え方が違うということは事実でございます。
194: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
195: ◯小川政人議員 今、あなた、グリーンの水は流れていかないと言ったんでしょう、水門まで、ネック点があるから。黄色の水しか流れていかないんでしょう。この乙17号証は、グリーンの水の量、水門まで流しておるんですよ。間違えておるやないですか。黄色に絞り込んで流さんと間違えるわけでしょう。だから、そういうことをきちっと市民にわかりやすく教えるということが、一番、あなた方の大事なことなんですけど。
ですから、私が言っておるのは、あなた方の事業をこのまま続けたかったら、検証書が間違えていますよと、裁判所に出した証拠資料を間違えていますと。ですから、判決を変えてくださいよと、間違えた資料で判決が下されていますから判決を変えてくださいよと、あなた方がやるべき。あなた方が負けたんですよ。あなた方の考え方が裁判所で認められなかったんやから、あなた方の考えを認めてもらうようにどっか誤りを直していかんとあかんのですよ。私は、裁判に誤りがあるから再審できるんと違うかということをあなた方にアドバイスをしている。
もう一点は、ポンプ場の話ですね。ポンプ場は3.2ｍでとまったわけですけど、この検証書は、水位は2.9ｍしか、大目の水、120mm降った水を水門まで流しても当時の水位は３ｍに行かない。2.9ｍぐらいなんですよね。そうすると、あれで3.2ｍでポンプ場がとまったのに、2.9ｍしか行かないのにポンプは故障するんですか。その辺、ちょっと私の理解に苦しむところですので、塚田さん、教えてください。
196: ◯副議長（豊田政典議員） 上下水道事業管理者。
197: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 水位が3.2ｍでポンプ場が停止したと。これは事実でございます。当日の記録に残っております。乙17号証のシミュレーションでいくと、２ｍ90cmの水位、一番高くて２ｍ90cmということになっております。じゃ、そこに30cmの差があるやないかと。じゃ、ポンプはとまらなかったんやないかという質問でございますが、それは、実際、ポンプが停止したのと、単なる計算上、シミュレーション上での２ｍ90cmというのは高さなんですね。ですから、当日、どういう波が打っていたのか、そういったところまでわからないわけですよ。単に数字だけで30cmの違いがあるからポンプはとまらなかったんじゃないかということは言い切れないと思います。
198: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
199: ◯小川政人議員 都合のええことを、ええかげんにしなさい。このシミュレーションは、両方とも裁判所が──僕が最初に判決の骨子を言ったでしょう。このシミュレーションは正しいんだという、信用できるんだという裁判所の判断のもとに判決は下されておるわけ。だから、正しいんだという判断のもとに判決が下されているんだから、２ｍ90cmというのは信用できるということでいくと、それじゃ、判決で２ｍ90cmなのになぜポンプの復旧費用を却下したかということは一つもこの判決には触れられていない。あなたが言うように、波が立って、波で３ｍ20cmのところまで水が行ったかもわからないということも判決には実は書いてない。何も書いてない。だから、何も書いてない。判決の主文を導く議論が何もなされていないから、私はこの点についてもこの判決は違法なんだということですよ。民事訴訟法でいけば、判決には必ず理由が要るわけですから、当然ポンプ場の修理費用を認めなかったということであれば、認めない、それだけの理由がなければならないから、これについても再審請求のネタになりますよということを私はアドバイスをしている。これはあなた方のために言っておるだけで、私は、これをしなくても、市民が水害につからなかったということは、過失がなければ十四川のあふれたことによる水害は起こらなかったというふうに思っています。
まず、そのほうに移りたいなというふうに思います。先日、事業管理者が約束していただいたように、富田で水害の説明会を開いていただきました。こういう図、皆さんにはお手元に資料を、理事者の皆さんにも議員の皆さんにも配付させていただきました。明らかに樋門を開けていたと仮定した場合の浸水予測と、当日の再現というところで比べてみますと、市長、そこからでもわかると思いますけど、明らかに浸水区域が富田地区ではなくなるんですよね、十四川を挟んで。お手元にもあるからわかりますけど、左右対照で比べていただいたらいいわけです。これは２時20分に樋門を開いたら大きな水害が富田地区にはなくなるわけです。このことの説明を富田地区市民センターで技術部長はされたわけです。
そして、私は、じゃ、富田の水害、200軒ぐらいは床上浸水、床下浸水はなくなるよという話を技術部長にしたんですよね。そうしたら、技術部長は、善管注意義務違反については、済みませんでしたと、上下水道局の３人の職員とともに90度に体を曲げて謝罪をしたわけです。その謝罪のやり方というのは、ほとんど食肉偽装とか医療事件で間違いが起こったときによくテレビのニュースで記者会見するような謝り方と一緒の謝り方でした。それは何人かの人が目撃をしているからわかります。
そのことについて、私は、まだ議会中でしたので、謝ってくれたからそのことの報告をしたいということで緊急質問をしたいという話をしたんですけれども、上下水道局は、それは善管注意義務違反について軽く謝っただけで、実際は水害のことで謝っていないという話をされましたので、そのあとの資料につけていますけれども、そのときの説明会のメモ、後からつくり直した文書では困りますから当日のメモをそれぞれ、地区市民センターの館長がつくったメモ、それから、上下水道局がつくったメモをとりました。
それによりますと、まず、地区市民センターのメモを見ますと、あいさつ、田中技術部長、２番目のところのメモの３行目、二つのシミュレーションを比較すると、水位の差が認められる。公社の善管注意義務違反について運転管理を委託していた者としておわびするということですよね。ですから、善管注意義務違反がなかったときと、あったときの浸水被害の比較をして、そして、善管注意義務違反を謝っているわけです。
もう一つ、今度は、水道局職員のメモということで、水道局員のメモの最後から２枚目、その資料の後ろから２枚目にあるんですけど、200軒の浸水被害がなくなるという私が話をした、この比較をすれば。200軒の浸水被害が富田地区からなくなるやないかという話をして、田中部長、矢印で田中部長謝るというふうになっていますから、当然、この被害がなくなることについて善管注意義務違反があったからこれだけの被害がふえたのだということで謝ったというふうに私は理解していますから、そのことについて、一技術部長が謝罪をするだけで済むのかな。200軒近い富田地区の人たちが、床上、床下浸水に遭っているわけですから、当然、四日市のトップの市長が謝り、それから、上下水道局のトップの事業管理者が謝るべきではないかと思うんですが、その辺はどうお考えですか。
200: ◯副議長（豊田政典議員） 上下水道事業管理者。
201: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） まず、ポンプのことですが、その水位の３ｍ20cmと２ｍ90cmの件でございますが、この３ｍ20cm、実際、とまったのが３ｍ20cmということも裁判所にお示ししてありますし、シミュレーションでいくと、最高の水位が２ｍ90cmということもお示ししてあります。そういった中ですべてを総合して裁判所が判断を出したということでございます。
それから、この説明会の件でございますが、私どもの技術部長、それから施設課長、それから担当が出席して、水害から10年たったということで東海豪雨を振り返ってということで、富田だけじゃなしに他の市内でも説明をしたところでございます。そのときに、裁判の結果の説明もしたということで、証拠書類として出したこの乙17号証の樋門を開けていたときと閉めていたときのシミュレーション上での浸水の図面を示したということです。集まってきていただいた方に謝ったのは、生活環境公社が善管注意義務違反をとられたということで、生活環境公社に私どもがポンプ場の管理を委託していたという立場であるということで市民の皆様に謝ったということでございます。
202: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
203: ◯小川政人議員 何度も言うんだけど、総合的な判断というか、樋門が開いていたときにどうなるかというのは、あなた方がつくった乙17号証以外にはないんですよ。樋門が開いていたらどうなるかというものは、この乙17号証しかないんですよ。その乙17号証で２ｍ90cmしか行かないですから、当然３ｍ20cmには達していないんですから、そこで一つ判断をしなくてはならなかったのをしていないから、私は、この判決は違法ですよと言っている。裁判所は、何も判断していないんですよ。あふれるとか、ポンプがなぜとまったかという判断は一個もなされていない。だから、私は、違法なんですよと言っておるんですよ。
それから、単なるシミュレーション、シミュレーションと言われますけれども、もう司法が信用できると判断したわけですよ。司法の判断で。ですから、私も、ちょっと水が行き過ぎておるなというのは思っていますし、この検証書、都市整備部と同じように、余分な水が流れていってあふれるようにつくっておるところも、間違っておるというふうに私は思っていますよ。でも、それはもう裁判所が今の時点では正しいものやという判断をしているわけ、信用できるものだという判断をしているわけですから、当然、我々はそれに従って物事を進めていかなくてはならないわけです。
ここに、ここの地区に当てはまる人たち、富田の自治会がつくられた被害があるわけです。多分、私は余り富田は──生まれたのは富田ですけれども、住んではいないもので町名ははっきりわからないですけれども、南納屋とか北納屋、あの辺、それから北村とか、それから富田浜元町なんかは十四川の水があふれて浸水被害を受けたちょうどこの辺に当たるのではないかなというふうに思います。そうすると、そこがなくなっているわけです。ですから、ここでちゃんと記録があるわけです。どこのだれが浸水をしたというのは自治会長さんたちの報告にもある。それから、税の減免等が行われていますから、どこの家が床上浸水になったかということも書いてあるわけです。その原因の中に、やはり十四川があふれて十四川のあふれた水で浸水被害を受けたんだということも書いてある人もおりますし、今でも、この報告書をつくった時点でも、これは人災だというふうに私は思っておるというふうに書いておられる方もおるわけです。
ですから、我々がこんな資料を、これは市民の税金でつくったんですよね、裁判の資料として出して、裁判所は信用できるというふうに認めたわけですから、その考え方に沿って富田地区の市民の人たちに、南納屋、それから北納屋、それから北村町、それから浜元町の人たちがどのエリアに当たるのかをきちっと調べて、そして、もう一度きちっと丁寧な説明をするべきだというふうに思うんですが、その辺どう考えているんですか。
204: ◯副議長（豊田政典議員） 上下水道事業管理者。
205: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） 議員が言いましたその200軒は、樋門を開けていたら浸水しなかっただろうと。
〔私語する者あり〕
206: ◯上下水道事業管理者（塚田 博君） ですから、その数字がどこから出てきたのか私はわかりませんけれども、ただ、これはあくまでもシミュレーションです。ですから、実際、樋門を開けてあったら、これだけ、議員が言われる200軒の被害がなかったという証明にはならないですね。
それと、裁判では、被害の大小については一切触れてはおりません。あくまでも、樋門を開けたとしても越水があったと。それと、十四川からあふれた水だけじゃないですね。現に四日市高校の上のほうでも浸水しております。ですから、内水で浸水したのと、当然十四川があふれたのと、そういった複合的な要素で浸水があったということでございます。
207: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
208: ◯小川政人議員 シミュレーション、シミュレーション、単なるシミュレーションというのは、裁判所で言いなさい。そうやろう。裁判所はこれを信用できるとして判決を下しておるのに、単なるシミュレーションです、シミュレーションですという話にはならんやないですか。何をとぼけたことを言うておるんですか。それなら、裁判所で、もう一回行って、単なるシミュレーションですからこんなもの違いますよという話を──私は違いますよと言っておるから再審請求してきなさいと言うておるんや。そうでしょう。私は何にも、富田の水害が、全部、十四川があふれたから起こったんやとは一個も言っていないやないですか。四日市高校の辺の水路とか、それからイオンのところの水路とか、あの辺はあふれておるのはわかっておるから。そうじゃないでしょう、これは。くっきりと十四川が、あなたの手元にある資料でもそうでしょう、十四川があふれたことによる水害はきちっとなくなっているんですよ。
僕は200軒と言ったのは、当時の資料で、多分、床上、床下浸水が富田地区で400軒ばかり起きているんですよ。それはまた資料を洗い出せばわかりますけれども、400軒近いお宅が床上、床下浸水になっている。このシミュレーションを見ると、その半分以上が十四川のあふれたことによる水害、水門を開けておれば起こらなかった浸水被害であるから、約200軒の家が浸水被害がなくなるという話をしたんです。
ですから、これを丁寧に説明をする。これ、市長のポケットマネーでつくったんと違うんやからね。四日市市民の税金でこういうことができるよ。それも、あなたと私が、あふれないという話を議会でした後にこういうのをつくって、水害は起こったんやという言い方をしておるんですよ。私が、あなた方の、当時の次長の篠原次長でしたか、篠原次長に頼んで、ネック点ではどれだけの水がいっぱいいっぱい流れるんやと、それから先、水門まではどれだけの水が流れるんやということをきちっと調べてもらって、それで、裁判所に出して、それでも間違えた、間違えていると思っていますから、間違えた検証書をつくったんでしょう。
これが、倉田意見書、ありましたよね。倉田意見書と同じ考え方なんです。グリーンの水を流して、ポンプ場の能力はもっとないから、倉田意見書の考え方、グリーンの水を流して、当時のポンプ場は白色の能力しか動いていなかった。白色だったけれども、ポンプを動かすことができる可能性があった。唯一、善管注意義務違反の可能性があると。だけれども、このポンプを全部動かしてもこのブルーの量しか動かせないからあふれますよという話が倉田意見書。同じ手口のだまし方をしたんや。ブルーの水を流して黄色に絞り込まれるということを説明しなかった。これは当然もう一つあるんですよね。ピンク色の部分の水が流れるよということも説明をしていないわけです。倉田意見書は、ネック点で黄色に絞り込まれる、それから、水門を開ければポンプよりもっと多い水が流れますよということも説明をしていない。それと同じことをシミュレーションをつくって裁判所に出したわけです。こういう黄色とポンプ場しかないんですから、グリーンとピンクなら当然あふれる。何を抜かしたかというと、北高校付近で黄色に水が絞り込まれるということを抜かしてつくっている。もうまるっきり同じペテンの手口で裁判所と市民をだましたというのがこの検証書なんですよ。
だから、もう違いがわかっているから寄ってこないでしょう。日本上下水道設計株式会社なんかは、僕のところへもう返事もしに来ない。ただ、そういう指摘をしているから。だから、そういうことをきちっとわかっておるやないですか。後藤部長によく言うのやわ。こんなこと10年間、質問せんならんのかと。当然、水害当時からもう水門を開けていたらあの日はあふれなかったということはわかっているわけだから、そうすると、後藤部長は答えるやんな。都市整備部だけが悪いのと違いますと。下水道にも水理計算できる人たち、ようけおるんですよということなんですよね。だから、あなた方がきちっとした報告をすれば、私と──それでも裁判は必要やったかわからんね。樋門操作についてはやはり争いが起こったかもわからん。でも、樋門を開いておったら、あふれるあふれないという争いは起こっていないんですよ。きちっと説明をすればね。そこが抜けておる。
だから、今からでもそういう説明はきちっとしなくてはならない。それから、判決はもうきちっと樋門操作に誤りがあるということを認めておるんですから、その辺についてもきちっとやらなあかんことですね。やっぱりせっかく事業をしておるんやから、正々堂々と私たちの事業は正しいですよという事業にさせるべきだと思うんですが、その辺、市長はどう思います。
209: ◯副議長（豊田政典議員） 市長。
210: ◯市長（田中俊行君） 塚田上下水道事業管理者のほうからも答弁ありましたように、乙17号証の仮説シミュレーションについては、裁判所は合理的で間違いのないという判断を下しておるわけですし、仮説シミュレーションと現実の世界が全く同じだというふうには言い切れないわけですし、私としては、そのことをもって再審請求するという判断には至らないというふうに思っていますので、ご理解いただきたいと思います。
211: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
212: ◯小川政人議員 もう少し理解力があるかと思ったら割と理解力ないな。裁判所はこのシミュレーションに基づいて判決しておるんですよ。だから、このシミュレーションが間違っておったら、違うんだったら、判決も違うということになるんですよ。答えて。
213: ◯副議長（豊田政典議員） 市長。
214: ◯市長（田中俊行君） 乙17号証のシミュレーションは、裁判所の考えのとおり、合理的で信用できるというふうに、裁判所はそういうふうに判断しておるわけですから、私どもはそれに従うしかないと思っております。
215: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
216: ◯小川政人議員 じゃ、十四川の調整池の事業をなぜやめさせないのですか。樋門を開けておってもあふれる水が流れてくるんでしょう。こういうように樋門を開けておってもグリーンの水が流れてくるんでしょう。なぜやめさせないのですか。裁判所の判断に従ったら、当然、都市整備部に事業をやめさせるべきではないですか。
217: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
218: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 私、先ほども申しましたように、都市整備部が計画事業を実施しました調整池事業の計算、これは間違っていないと確信しております。乙17号証のシミュレーションは、富田地区、十四川沿いの周辺の富田地区の浸水シミュレーションを検証するために、ある程度、市の河川の水理計算とは違ったやり方、下水道手法を用いておりますので、シミュレーション自体は私は間違っていないと思いますが、そのことでシミュレーションが間違っているとも言えませんし、ただ、都市整備部がやっております調整池事業については正しいというふうに考えております。
219: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
220: ◯小川政人議員 今、あなたが言ったのは、浸水シミュレーションは間違えていないと言った。この浸水シミュレーションは間違えていないんやから、浸水は起こらないんだよ。で、下水のやり方でいったから河川の水位はわからないというけど、この検証書は、河川の水位を書いておるんや、２ｍ90cmになると。それから、ネック箇所以外でずっとあふれると書いているんや。だから、間違えておると言うんや。間違ったやり方でそんな水位をはかって、書かなかったらええよ、２ｍ90cmになりますと。それから、５時ごろあふれますと書いておるんや。それが間違いやったら裁判所の判断、全然変わってきますやないか。そうやろう。
221: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
222: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 私どものほうから浸水シミュレーションをお願いしたわけではありませんが、それを見せていただきますと、議員おっしゃるように、下流ばかりではなく、上流のほうでも水位は堤防を超えております。私どもも、それによって十四川はあふれるというのはわかりますが、どの位置であふれるかというのはなかなか判断しにくいと。そういった意味で市の調整池事業を計画する前に、事前にネック点の測量調査をいたしまして調整池事業を計画しました。そういうところでございます。
223: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
224: ◯小川政人議員 どの位置であふれるかわからんて、ネック点であふれるとわかっておるやないか。そこが一番早くあふれるからネック点と言うんでしょう。
225: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
226: ◯都市整備部長（後藤正幸君） ネック点の定義というのは、計画の流量に対して一番流れにくいところをネック点といいますので、一番先にあふれたところになると思いますが、検証書を見ますと、答えは、十四川があふれると書いてございますが、上流の水位のほうも上がっているような形になっておりますので、その点については私どもはどこであふれるかというのはなかなか限定しにくいのではないかなというふうに思っております。
227: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
228: ◯小川政人議員 この検証書は、どういう資料を使ってやっているかというと、私が都市整備部に依頼して流量計算していますよね。北星高校付近で16.1ぐらいであふれるという資料も入っておるんですよ。それから、あなた方が河川測量調査をした大矢知地内の測量についても入っているんですよ。ですから、あなた方と違うことをやらなければ同じ結果が出るんですよ。十四川の河川計画と同じように、あふれないという結果が出るから当然、斎宮橋のところで18ｔ近い水を流すわけですね。斎宮橋のところで18ｔ近い水を流すと、北星高校付近には25ｔぐらいまだ水が入ってきますから、それぐらい入ってくるんでしょう。25ｔぐらい。違いますか。
229: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
230: ◯都市整備部長（後藤正幸君） この浸水シミュレーションは、富田地区でどんな浸水が起こるかということを検証する、そういうソフトを使ってやっておりますので、こういう手法を使わざるを得なかったというか、そういうことで、ネック点というか、どこであふれるかというのを決めるために行ったものではないというふうに考えております。
231: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
232: ◯小川政人議員 だから、今、あなた、何度も言うけど、浸水シミュレーションですよと。浸水を見るためにやっているんだから、浸水がこれだけ違ったらこれは違うということでしょう。だから、そこで河川の水位をはかるためのものではないのに、これは河川の水位を決めてしまっているではないですか。河川の水位を出すものでなかったら何にも５時ごろあふれますわという必要はないのに、これはきちっと５時ごろあふれますと言っておるから裁判所が間違えた判断を下したんでしょう。一番最初、あなたと当時の前川治水対策監と、何度も言うけれども、上下水道局の４階で、あなた方が私に見方を教えてくれて、間違っておるよという話やないですか。あふれないところが、当日あふれていないところがあふれているんでしょう。
233: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
234: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 確かに、上下水道局で前の治水対策監と私と小川議員と話をしました。私は、そのとき間違っていることは言っておりませんが、上流でも堤防より水位は上がっていますねという発言はさせていただきました。
235: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
236: ◯小川政人議員 当日は、上流で水位は堤防より上がったんですか。上がっていないでしょう。
237: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
238: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 現地では、近鉄より上流であふれたという報告は受けていないというのは、前の河川課長から発言があったとおりでございます。
239: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
240: ◯小川政人議員 だから、当日あふれていないのにあふれる水位を出しておるということは間違っているということやないですか。何か私の言うこと、間違っている。間違っていないでしょう。だから、そういうこともきちっと教えて、こういう河川の水位をはからないかんのに、そういうこと、多分、私のつくったこの流量計算をもとにしているんだから間違えていないと思うの。見逃していないと思うんや。作為的なものがある。だから、これは多分、証拠書類としては捏造された可能性があるわけですから、当然、再審できるよというふうに私は言っている。
田中市長が、裁判所の判断は間違いないですよと、判断どおりいきますという話であれば、それはそれでええやないですか。十四川の調整池のことはやめなさいよ。あふれる、水、流れてきますと。じゃ、水門を広くするとかさ、そういうことをやればいいけど、やる必要はないからやらないでしょう。10年たった今でも、ＪＲから国道１号から東側は何もなぶっていないでしょう。それは水が流れていくからなぶっていない。あふれるんやったらあそこ、一番先に直さなあかんはずでしょう。
241: ◯副議長（豊田政典議員） 都市整備部長。
242: ◯都市整備部長（後藤正幸君） 河川の流下能力と一番下流に樋門があり、それからポンプがあると、こういった現実があるわけです。これは十四川の課題でもあるわけです。そのことにつきましては、今年度、大学の先生に依頼をしまして、十四川の課題についてどういった考えで進めていったらいいのかというところを今相談中でございます。また、結果が出ましたらご報告させていただきたいと思います。
243: ◯副議長（豊田政典議員） 小川政人議員。
244: ◯小川政人議員 そういうことじゃなくて、あなた方がやっておる事業、あなた方が考えておることをきちっと市長に言わないかん。河川課長、何人かわって、何回僕のところへヒアリングをしても、あふれませんと言うの。ここへ来てぐちゃぐちゃぐちゃとわけのわからんことを言うておったら市長もわからんやないですか。市長にはっきり、あふれないんやということを説明してやらなあかん。市長は、何にも市民をだますために市長になったわけじゃないんやから市民に対して丁寧な説明をする。そのことを抜かして次の総合計画で安全・安心なまちづくりなんてできるわけがないんやから。どうするんですか。
245: ◯副議長（豊田政典議員） 時間がまいりましたので、小川政人議員の一般質問はこの程度にとどめさせていただきます。
暫時、休憩をいたします。休憩時間は15分程度といたします。
246: 午後３時７分休憩
───────────────────────────
247: 午後３時22分再開
248: ◯副議長（豊田政典議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
川村幸康議員。
249: ◯川村幸康議員 通告に従いまして質問させていただきます。
まず、最初は人権施策についてでありますけれども、人事課で理事者の皆さんの平均年齢を尋ねたら、58.5歳やと言うておったんですよ。特別職は入れていなくて。ちょうど四日市の平均年齢が43歳なんですよ。私自身、今、43歳になったところで、ちょうど四日市の平均年齢とぴったりなんですよ。最近、例えば子ども手当とかあんなのを含めて、子供がおるような家庭とかああいうところにはすごくいい制度、社会になってきたとか、例えば、学校で言うと学校給食のデリバリーなんかも含めて非常に教育、子供を育てる環境にはいいなという反面、例えば高齢者世帯の方々に聞くと、おれらのころは自分で稼いだお金で、子ども手当はもらわずに自分で育ててきたという話を聞くと、相当に世代間のギャップというものの考え方が強くあらわれてきておるなというふうに私は感じています。
それで、何が言いたいかというと、一つは、世の中が変わると、例えば行政なり国なりがつくっておるものに対してでも賞味期限というのはあるのかなというふうに私は思っています。ある意味、その時代はよかったけど、時間がたつにつれて旬じゃなくなるというんですか、賞味期限が過ぎる。そのときの見直しをどうするかというのはすごく行政は大事かなというふうに思っています。
ここでは、旧対策法で残された課題と今後の施策展開についてということでお尋ねしますが、人権施策を問うと、ほとんどの人が、非常に重要で、そして、四日市はその問題を施策の重要課題として位置づけてきたということは間違いないことだと思いますし、今もそのような施策で推進していただいているというふうに思います。
そんな中、例えば、平成４年の人権尊重都市宣言や、平成９年の四日市部落差別をはじめとするあらゆる差別を無くすことを目指す条例、こんな制定の中でそれぞれ広がりをもっていったというふうに思っています。そんな中、例えば女性問題でいいますと、女性の課題を解決する部署があったり、外国人市民なり、また高齢者、または、いろいろなさまざまな人権施策に関する問題は、それぞれ解決または相談を受けてくる窓口、そんなものがきちっと置かれているように思うんですね。
そんな中で、例えば同和問題について語ると、法切れの中で、もう終わった、もう終わってしまったんだというような意見が多く聞かれると思っています。そんな中で行政のほうとしてはまだまだ課題もあり、今後も施策が必要と認識し、推進していこうというふうな表明はしておるんですけれども、それはやはり行政と当事者だけが認識していて、広く市民に伝わっていないのではないかというふうに私は感じているところであります。そんな中、市民は、人権問題、そして人権課題、そして人権施策をさまざまな意識や感覚でとらえているように思いますけれども、人権課題解決のための施策を行政はどのようにして考え、どのような役割で果たそうと考えているのか、お尋ねいたします。
例えば、私は、人権審議会の差別を無くすことを目指す審議会、それから、あと、同和行政推進審議会、このようなところでも行政の皆さんには伝えてきておりますけれども、旧対策法の時代は、きめ細かな指示、指導の中での対応が進められていたけれども、さまざまな人権施策の先駆けとなった同和問題は、施策の必要性を認識している一方で、人権施策全体が強調され人権全体が施策の対象となってしまい、同和問題の法切れに伴う諸課題の対応についての重要な取り組みが抜け落ちているように思いますが、いかがですか。その辺のところをお尋ねいたしたいと思います。
例えば、差別があってどうするという担当部署があると思うんですよね、具体的に言うと。先ほども申しましたけれども、女性については男女共同参画課があるし、障害者の問題に対しては障害福祉課があったり、外国人市民や高齢者についてもそれぞれの行政相談窓口があります。その中で施策展開はしてきていただいていると思いますけれども、どうも同和問題は──そのような相談窓口は設けられておるんですよ。ところが、解決の窓口や方法は不明確になっているのではないかというふうに私は思っております。要するに、解決する機能はどこが担当するのか。それにやはり私は装置とかエンジン、それからガソリンが必要ではないかと思いますけれども、ご所見をお伺いしたいというふうに思います。
旧対策法があるときは、なかなかそういう問題も発生しなかったんですけれども、一般施策の対応になるにつれて、みんなで取り組んで、みんなで責任をとる、そんな中で総無責任体制のような感じが私はしてなりませんので、その辺、これから具体的にどこでどう進めるのかということをお答え願いたいと思います。
行政の皆さんは、何も市民の不幸せを願って施策を推進しておるのではないというふうに思っています。そのような中で、やはり同和問題だけを誇張して言うつもりはないんですけれども、今回、人権施策をテーマにして質問させていただく中で、一つは、集中することも大事ではないかなというふうに思います。全体に施策展開する中で公平とか平等を重んじるが余り、その問題解決のために効果があるのかとか、それから、集中的にそこに落とし込めるのかといったときになかなか難しい問題が発生すると思います。その辺、皆さんのお考えを一つにまとめていただいて人権施策のあるべき姿の展開をお答え願います。
250: ◯副議長（豊田政典議員） 武内副市長。
〔副市長（武内彦司君）登壇〕
251: ◯副市長（武内彦司君） 川村議員のほうからは、人権施策についてというご質問をいただきましたので、私のほうから基本的な考え方についてご答弁申し上げます。
人権問題につきましては、同和問題を初めとしまして、子供、女性、さらには高齢者や障害者、外国籍の住民の方々の問題など、時代や社会情勢が変わる中でその形も変わってきております。その解決を図るためには、それぞれが持つ課題を十分認識した上で差別のない社会に向けて意識啓発や社会の仕組みを変えていくということが非常に重要であるというふうな認識を持ってございます。
昨年度の人権意識調査によりますと、人権に関心のある方は５割程度、人権問題を正確に理解してみえる方は３割にとどまっております。この結果を見ましても、正確な知識を持ち合わせているとは言いがたい状況にあります。特に市民の方々の人権問題に対する正しい理解、意識の向上が重要でありまして、この人権問題に対する正しい理解、意識の向上がなされる中で各人権課題の解決に向けた取り組みを進めていくことが、その効果もより期待されるものと思っております。
ご紹介ございましたように、本市では早くから同和問題の解決を市政の重要課題と位置づけておりまして、その解決のためにこれまで３度にわたります、特別法のもとで地域改善事業を進めてまいりました。その結果、生活環境面では一定の改善を図るとともに、同和教育の推進によりまして差別のない社会を目指してきたところでございます。こうした取り組みによりまして、本市の人権施策の進め方の基礎、これをつくり上げたというふうに感じております。
しかしながら、現在も不安定な生活でございますとか、雇用状況の改善につながる教育と就労の問題を初めとしまして、さまざまな課題が残されているというふうなことは事実でございます。今後とも、行政としてこの課題解決に向けて全力で取り組んでいく必要があるというふうな認識を持ってございます。
また、地域では、長年にわたりまして、各種の人権活動を熱心に進められ、積み重ねをしていただいてきましたが、市としましては、それらの活動に対しまして支援を行ってきたところでございます。そういった地域での活動が今後さらなる広がりや深まりが増していきますよう、今後とも支援を行っていくことが行政の担うべき役割の一つであるというふうに考えております。さらには、国や県の人権施策を初め、あらゆる施策を活用しまして課題の解決に向かって取り組む役割があるとも認識しております。この人権課題の解決のため全庁的に取り組む必要があるということで、市長を本部長とします人権施策推進本部を組織して、これまでも課題の解決に努めてきているところでございます。
議員からは、特に同和問題についてはその窓口が明確になっていないということでございますが、同和問題の解消のために、平成21年度には組織も改編させていただいたということでございますが、それが今後ともより機能するように努めてまいりたいというふうに思ってございます。
人権施策推進本部を組織したところでございますが、それでより効果的に施策や啓発を進めていくためにはさらなる工夫も必要というふうに考えております。例えば就労対策一つをとりましても、対象者一人一人の状況や抱える問題が違う中でその解決を支援していくということについては、行政内部での横の連携、これをさらに強めて取り組んでいく必要があるというふうな認識をしております。人権は市政の根本であるという信念のもと、積極的に調査や研究を行いまして、現状を十分認識した上で人権課題解決に向けまして、市民の方々との協働や地域でのさまざまな人権活動の支援とともに、地域の特性に配慮しました施策の展開に努めてまいりますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
252: ◯副議長（豊田政典議員） 川村幸康議員。
253: ◯川村幸康議員 副市長、ご答弁ありがとうございました。
質問する中で一番皆さん方に指摘しておきたいことは、一つは、やっぱり当事者と行政とだけが認識しておるのでは困るということなんですね。やはり広く30万人の市民にも、こういう課題、問題があって、これを解決するための施策なり動きは必要ですよということをどう伝えるかということが一つ課題だと思います。それと、もう一つは、例えば４地区あるわけです、都市部なり農村部にも。それぞれ地域には特性があったり特色があるので、今までの旧対策法のときの取り組みだと、例えばみんな一緒でないとだめだというような発想のもとでやってきたと思うんですけれども、俗に言うてんびんの法則、あそこもしたで、こっちもしてほしいということではなくて、それぞれの都市部なり農村部における特徴があれば、その特徴に応じた施策展開をしていくということは大変重要で、それが逆に言うと、30万人の市民にとっても説得力のある政策ではないかなというふうに思っています。
例えば、強化をするという話がよくあるんですけれども、普及活動をしたけども、強化をするという話になると、そこへ我田引水のようなイメージが持たれがちなんですけれども、決してそうではなくて、強化することによって周りもよくなるよというような施策はあるはずですので、そこは、やはり地域の事情を踏まえ、実情を聞いてもらう中で的確な人権施策の施策を打っていただくようお願いして、この項の質問は終わらせていただきます。
二つ目の、施策展開における諸課題ということでお尋ねいたします。
これは、括弧書きで、学校給食とか学校施設になっておりますけれども、私なりの私的な考え方です。そもそも、例えば、今回議会でも問題になっていたデリバリー給食の問題なんですけれども、当初の問題としていくと、朝夕のご飯もままならない子供たちがふえてくる中で、どう子供たちの栄養管理をして、せめて義務教育の間、お昼ご飯ぐらいきちっと提供できるようなシステム、装置がないかなということで始まったことと思っておるんですよ。それに伴って、楠町との合併の中で１市１町の制度などの縛りによっても、今のような流れになったと思っています。本来、朝夕のご飯もままならない子供たちという観点が最初あったと思うんですけれども、それがいつの間にか、公平、平等を重んじると全市民、全中学校の生徒にということになると、例えば、300円の直接負担は別にして、配達代の250円のコスト、人数分で書くと、約４億5000万円弱になると思うんですよね、年間予算が。教育予算が例えば、平成７年度、私が議員になったころですと180億円近くあったと思うんですけれども、今、大体80億円ぐらいで、半分以下になっているんですよ。限られた財源でやりくりしておるのはよくわかる中で、政策の展開をしていく中で、例えば、本当に教育予算の中からそのデリバリーを使うことが私は正しかったのかどうなのかなという思いがあるんですよ。逆に言うと、その政策なら、別の部局からそのような見地でやりましょうという施策であってもよかったのかなと。もしくは、その是非を問うものであります。
なぜなら、今後、例えば教育ですと、半分以下の予算になってきてもやらなければならないことはいっぱいあるわけですよね。例えばこの間も出ていましたけど、国民体育大会があったり、インターハイがあったり、全国中学校体育大会がある。それから、もっと言うと、武道の必修化の中で２武道館の建設も考えられておりますけれども、今度、もう一つ来ておるんですよ。畳の規格が変わるので、180cmの90cmから２ｍの１ｍの規格に変われば、多分既存の施設をどうしていくのかなって。
そこまで対応する必要はないと思いますけれども、いろんな展開を考えていくと、例えば、今からつくるやつでもそのような情報をきちっとキャッチしておくと、今後、競技に合うような武道館の建設はできるのかなというふうに思いますし。そうすると、学校施設なんかでも耐震補強とか、それから、子供の通学路の安全確保、大体考えても、１年に１校ずつ建てかえても50年以上、四日市の場合かかるわけですから、どれに、施策展開をしていくときに優先順位を決めていくかという考えは、私は非常に大事であると思いますし、今後、四日市が厳しい財政状況で進めていくのであれば、これは、こうするとこうなるよという考えのもとにきちっとした理念が必要やと思っているんですよ。
そんな中で、先ほど豊田副議長が質問されました公共交通機関についてでも私の意見を述べさせていただきたいというふうに思います。同じ会派ですけれども、うちの会派は、めいめいを尊重して、考え方は少し意見も異なるんですけれどもご容赦いただきたいというふうに思います。
まず、公共交通ということで考えると、海上アクセスを敷くときに賛否両論ありましたけれども、私自身が一番納得して賛成したのは、セントレアまで行く手段というよりも、大規模な災害が起こったときに、陸路が絶たれたときに海上の輸送ルートも必要やというのは前の井上市長が説明されたんですよね。そんな中だと、あそこを受益する人以外にも、何かの大災害が起きたときには30万市民がきちっとその恩恵に当たれるという思いがあったので、そこは必要なことかなという思いがあったんですよ。そうすると、逆に、今回、海上アクセスでもあそこは廃止を決めたわけですから、そういう意味でいくと行政の説明として、災害時の対応の海の手段は必要でなくなったのかとか、そういった説明が私は必要になってくると思っていますし、その辺の一遍、説明も願いたいなというふうに思います。
先ほどの副議長の質問ですけれども、内部・八王子線、いろいろと問題はあると思うんですけれども、一つは、規制緩和によって公共交通が自由にやめることができるというんですか、一度申請しても、昔ならなかなか廃線にはできなかったのが、規制緩和の中で、事業者の都合によりある程度緩んできたのかなという中で発生してきた問題だと思うんですよ。
公共交通だから、赤字部分すべて行政が税金で補助をするというのには私は少し問題が多いと思っています。たくさんの学校があの地域にはあって、公共交通という部分の性格から考えるとわからないでもないのはあるんですけれども、それを考える中においても、もととなる公共交通の概念と、それから、平等や公平をどう担保していくのかということを必ず考えておかないと、これから大変なことになるんじゃないかなと思っています。
一つには、学生の利用が多いわけで、約350万人ぐらいのうち280万人ぐらいが学生の利用だと思うんですよ。そうすると、三岐鉄道とか、あと、近鉄とか、三交のバスとかいろんな公共交通機関との学割なり交通手段との体系なんかもきちっと考えていくことであるとすると、今、既存で考えている装置の中での議論、何とかと言っていましたね、会議をつくってやっているというけれども、そのこととは別の装置で考えていく部分が必要ではないかなというふうに考えています。
あと、この間も、桜のボランティア協会の福祉バスですか、福祉タクシーというんですか、あれでも運営が大変だというような話を聞くと、どの辺からを公共と呼んで、どの辺からをそれを交通体系の中に組み込んでいくのか、その辺の基本的な考え方を一度示していただきたいなというふうに思います。
例えがちょっと悪いですけれども、公共という中において、例えば鉄道事業者だと、鉄道事業者は、黒字の部分は自分ところの事業だと、赤字のところは行政に面倒見てもらう部分だとなると、民間のよさは私は引き出せないという考え方を持っておるので、そういう意味でいくと、そこらの整理を行政がどうきっちりつけるのかなというのは非常に重要だと思いますので、ご答弁お願いいたします。
254: ◯副議長（豊田政典議員） 政策推進部長。
〔政策推進部長（藤井信雄君）登壇〕
255: ◯政策推進部長（藤井信雄君） まず、政策展開に当たりまして、さまざまなことにつきまして時間軸と、そして、財源を十分考えて取り組むということで効率的な施策を展開すべきだというご意見をちょうだいいたしました。
できる限り、今のような厳しい時代に限られた財源で施策を展開する場合にはスピード感というものが重要でございますので、十分に事業者、市民の意向も把握しながら、議会でのご意見もちょうだいしながら、やはり時間を早くする、そして、限られた財源を有効に使うという観点で取り組まなければならないというふうに思っております。
そういった観点から、まず、公共交通機関に関して具体的に中部国際空港への海上アクセスについてご質問いただきました。さきの議員説明会でもご説明いたしましたように、海上アクセスにつきましては、電車やバスといった代替交通機関が既にあること、また、市民が日常的に利用する交通手段ではないことなどから、公共交通機関として市が多くの公費を投入してまで再開するものではないとの結論に達しました。
なお、議員から、海上アクセス開設時において、災害時の海上移送にも活用できるという説明があったではないかということで、今回廃止することに伴ってその機能がなくなるかどうかというご指摘をいただきました。海上アクセスの開設当時の考え方は、第一義的には、中部国際空港を利用する市民の利便性を向上することを目的といたしまして整備をしたいという説明をさせていただきましたが、海上移送手段が、神戸の大震災の折に大きな役割を果たしたという実績もあったことから、災害時には海上移送にも活用できる旨の説明もつけ加えさせていただいた経過がございます。
このように、当時としては、事業を実現するために、考えられることを付加価値的なものとして補足的に説明させていただきましたが、考察が必ずしも十分でなかったものと考えております。現時点におきましては、霞大橋自身が、神戸の震災にも対応できる構造になっており、また、霞ヶ浦北埠頭の80号岸壁が耐震護岸となっておりますので、その部分におきまして有事の際には海上移送を担うようにやっていけるものと考えております。
一方、内部・八王子線でございますが、市民にとって日常的に利用する交通手段でありますとともに、高校生など自動車に乗れない交通弱者にとりましては、大量輸送も可能な重要な交通手段でありますので、公共交通機関として、市が存続に向けて何らかの支援をしていくことも必要と考えております。今後、内部・八王子線の必要性を十分勘案した上で、議員ご指摘いただきましたように、まずは、事業主体であります近畿日本鉄道と十分協議を重ね、妥当性がある状況に至った段階での支援の決定ということを考えていきたいと思っておりますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
また、桜ボランティア協会による取り組みをご質問いただきました。新たな総合計画におきましても、高齢者や障害者など公共交通機関の利用が困難な方々に対する福祉有償運送による移動手段の確保が四日市においても極めて重要となっていることから、福祉有償運送の事業主に対する適切な支援、指導をしていくことを明確に位置づけたところでございます。なお、桜ボランティア協会におきましては、福祉有償運送という形で公的な位置づけをさせていただこうとしますと、残念ながら、現在、まだ正式に法人格を取得していただいておりませんので、市といたしましては、体制づくりへの支援など、必要な支援を福祉部、都市整備部ともども具体的に全庁的なノウハウを結集いたしまして検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
256: ◯副議長（豊田政典議員） 川村幸康議員。
257: ◯川村幸康議員 ありがとうございました。
一つ、今お答えをいただいたんですけれども、もう少し議論を深めたいと思うんですけれども、例えば、高校生も多いから支援を、それから、海上アクセスで言うと、補足説明もしたけれども適切ではなかったというお話があったけれども、例えば、霞の橋なり、耐震ができておる護岸の岸壁というのはもうその前からあったわけやしね。わざわざそれを説明の中に入れるという形の中で、そうしたら、そのことについての説明はどういうことやったのかということですよね。
それと、もう一つ、今の話の中で、公共交通機関で不特定の人が日常的というような話がいろいろあって、よくわかるんですよ、たくさんの輸送をしているんですから。ただ、私が知る限り、私が生まれた昭和42年ぐらいは750万人ぐらいが利用しておったと聞くんですよ。そこから見ると半分なんですよね。その中で、どのような経緯があったかということはここでは議論はできないけれども、一つ言えるのは、公共交通機関としての使命は担っていただいたことも確かですし、逆に言うと、セットで全体として事業は運営されてきたものだと私は思うんですよ、あの線があるから本線も事業として成り立ったという考え方からいくと。プラスの黒の部分だけは自分の事業主体としてこれからも営利目的でやりますよという話で、赤のところだけは、うまくいかないので行政の支援をというんであれば、すべての民業に対してそのような考え方をしたときに、やはり一定の考え方を出さないとだめやと思うんですよ。
例えば、私は田中市長のご苦労がよくわかるのが、選挙戦が長かったもので、市長は、念願で市長になった中で、選挙戦が長い部分、いろんな現場を見て、いろんな市民からの課題や問題をきちっとかばんの中に入れて市役所へ入ってきたと思うんですよ。その中で苦労するのは、逆に言うと、30万人に納得するようなものというのはなかなか難しいんですよね。例えば、市長に直接声を届けた人の願いとして、それが15万人であるのか、５万人であるのかわからないけれども、聞いていくという話はわかるんだけど。逆に言うと、今の公共交通機関という話でも、そこのルートを使っている人にとれば利便性もあるし、必要やという話ですけど、30万人に対してもどう説明するかという部分ですよね。
民主主義ですので、６・４であれば６が勝つので、４は切り捨ててもいいという話もありますけれども、やはり四日市の行政全体でいけば、10をどう見るかという考え方は大事だと思うんですよ。そうすると、もう一度、その辺、藤井部長、きちっとした線引きを考え出すことは無理としても、せめて最低限のルールづくりなどは私は必要だと思うんですよ。そうでないと、今後、タクシーもバスも、それから、民間の商売する話まで、損した部分は、赤字は行政で補てんという話になると収拾のつかない問題だと思うので、もう一度お答えください。
258: ◯副議長（豊田政典議員） 政策推進部長。
259: ◯政策推進部長（藤井信雄君） まず、海上アクセスに関連いたしまして、大震災のときの対応という形で先ほど、答弁させていただきましたけれども、80号岸壁につきましては、ほぼ完成がその時期のときの平成18年からの就航ということでございますけれども、やはり有事のときに、安全な耐震のルートがあるからどう使うかということで説明するのではなくて、あそこの浜園のターミナルを整備する、その付加的なものとしてという形で開設時には説明をさせていただいたということで、十分な、本来、有事の際の海上輸送はどうなのかという観点から説明しなかったことにつきましては、当時、十分じゃなかったし、この前の議員説明会でも、そのことにつきまして十分説明をしなかったことについて申しわけないと思っております。
また、内部・八王子線につきましては、議員ご指摘のように、公共交通機関を担う民間の鉄道事業者につきましては、トータルで経営バランスを考えるのがまずは責務でございますので、市といたしましても、現時点におきましては、経営に関してどうこうという関与ではなくて、その交通インフラ上、軌道とか、あるいは車両とか、そういう話についてどういう形のものがあり得るのかと。現に三岐鉄道でも、国、県、市の補助による近代化の事業は対応しておりますので、そういうことは可能なのかどうかという、公的な関与が国、あるいは県のルールにのっとっても可能性があるということに連動するということを第一義的に一つの基準でとり、調整させていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
260: ◯副議長（豊田政典議員） 川村幸康議員。
261: ◯川村幸康議員 まず、最初の、海上アクセスの問題ですけど、説明不足ということで謝罪がありましたので。やっぱり、施策を展開して、こういう新規ものをやるといったときの一つのルールとして必要なのは、行政側はこういう思いで伝えたけれども、受け取る側としては、最終的には、例えば、議会でそれぞれ36名おると、受け取り方としては、利便性よりも、そういったことの理由づけの中で、いたし方ないなとか、いろんな判断材料が来るわけですよ。だから、逆に、その事業をやめていくときになれば、すべてのことを網羅できるようなものがないと説明としては少し説得力がないのかなというふうに思います。
公共交通機関の場合、例えば鉄道でも、そうしたら、言いにくいことですけれども、受益者負担という考え方はどこまで行政が踏み込めるのかということもあると思うんですよ。会派の仲間に聞くと、別の鉄道は物すごく高いよと、もう少し。そんな中でどうするんだということがあると、やはり情報をどれぐらいきちっとつかみ取るかということも行政はするべきだと私、思います。海上アクセスの問題でやはり一つのノウハウとして培ったのは、無責任に税金を使って失敗するということは許されないわけで、そういう意味では、きちっとリサーチをして、経営内容も含めて見て、その上で税金投入の大義があればしていくという考え方にならないと、また、情に流されるというと失礼ですけれども、たくさんの学生が利用する教育的見地から見て出す必要があるという流れだけではなかなか判断できない部分があるので、しっかりとその辺を押さえてどうやっていこうということを出していただきたい。これは逆に言うと、ある意味、四日市じゅうの公共交通に影響することだという見地が必要で、今回、特例で内部・八王子線だけという話にはならんと思うんですけれども、その辺いかがですか。
262: ◯副議長（豊田政典議員） 政策推進部長。
263: ◯政策推進部長（藤井信雄君） 海上アクセスの苦い経験を生かして対応していくということで、ご指摘いただきましたように、内部・八王子線につきましても、31万市民に納得していただけるようなきっちりとした考え方のもとで取り組んでまいりたいと思っております。
264: ◯副議長（豊田政典議員） 川村幸康議員。
265: ◯川村幸康議員 そのような取り組みをきちっとしていただきたいというふうに思います。
私は、よく一般質問の中で、柔道をしてきた経験を例え話にしながらするんですけど、今も子供たちを教えているんですけれども、この間も議員説明会でも言ったと思うんですけど、施策展開する中、そして、また、今後、三つ目のこの組織機構の見直しについてでもただすところの中で、強い柔道部をつくるというか、強い柔道のチームをつくるためのこつみたいなのは幾つかあるんやけど、一つは、やっぱり競争を道場内でさせるというのは大事なんですよ。競争を道場内でさせる。放っておいても、強くても弱くても自分、レギュラーやっているんだったらもう競争がないですよね。そうすると強くならない。もう一つ、対外試合に行って、外を見るということなんですよ。自分が井の中のかわずではあってはならんので。
そういう意味では、行政でいうと、年功序列の人事はやめて、そして、情報はできるだけ外へ公開する。農林だけが持っておる情報は農林だけで共有せずに、いろんなところへ出す。逆に、財政が持っておる能力は財政が他の部局にもきちっと情報を出していく。こういうことがあれば、まず大体強くなるし、あとは、柔道で言うと、試合に負けたら次はレギュラーから外されるという厳しさが要るんですよ。やっぱり負けたんやで責任とって、次の試合は出れやんよみたいな話になると、結構みんなぴりぴりして頑張って強くなるんですよ。だから、そういうことが私は組織機構の見直しにも大前提となってやられているべきかなというふうに考えています。
そうすると、さきの議員説明会であった、特に３部局の説明であります。私から見ると、課題も多いし、あの組織機構の見直しの必要性の説明について少し弱いのかなと思う中で、一つお尋ねしたいと思います。
一つは、商工農水部の連携強化についてでありますけれども、平成10年に、商工部と、それから農林水産部が統合したわけでありますけれども、うまく進められているのなら、連携重視をうたう必要もないし、検討する必要もないのではないかなというふうに私は思います。また、農業委員会の体制強化を挙げていますけれども、それもうまくいって強化しているんならうたう必要はないなと。逆に言うと、いっていないからということなら、なぜいっていないのかの説明のほうが必要だと私は思っています。
なぜなら、特に北川前知事さんのときに、県のほうは、商工と農水をひっつけたわけですよ。お米をつくって、もちにして、お汁粉にして売ればうまくいくやないかという発想でやったんですよね。逆に言うと、国が分けておる中で県はそういう統合をし、四日市はどちらかというと、県に倣ってそういう部局にしたわけですよ。
私自身の考え方は、連携強化の必要性があるんであれば、自然発生的にひっつくと思うんですよ。ある意味、それは業界とか民の力で連携強化していけばええというふうに考えているんですよ。監督者であるつかさどるところ、行政はその部署部署をきちっと的確に指示、指導して監督すればいいのではないかなと。それがうまくいく組織ではないかなというふうに考えると、特に本市は、商工農水部に統合してから、課は減らしてしまうし、予算は年々減少している実態があるんですよね。
そうすると、今後の農業を取り巻く方向性を考えるときにより一層大事だというところは、総合計画を含め、あらゆるところで行政は言ってくれているんですよ。そうなると、私自身、経済がこれほど低迷している中でやと、昔の人が、政乱れて農が立つとよく言っておったと思うんですけど、政治や経済が乱れたら、農業が立って国を興していくんやということを、昔の人はよく言っておったと思うんですけど、まさしくその時代になる中で、どう考えるかということが大事やと思います。
ＴＰＰですか、あの問題でも、報道によると、例えば、開国か鎖国かと言っておるけど、私はあれは余り当たっていないなというふうに思っておるんですよ。私の業界では、ＦＴＡを早くからやったときに、車を売るかわりに畜産物をということでＦＴＡを例えばメキシコとかがやったけど、ある意味、逆に、あれは安い畜産物が入ってきて、そのかわり車は売れるという話やったんやけど、実は違って、よその外国のものは買えなくなったんですよ。本来なら、もっと広いところから、たくさんの選択肢がある中から、ＦＴＡができるまでは買えていたんですよ。デンマークとカナダとかアメリカとかたくさんのところから買えていたんですよ。それが、メキシコと結んだがためにメキシコからしか入らなくなったという話の中で、逆に不自由な貿易体制になったんですよ。だから、ＴＰＰも下手をすると、私は、ＦＴＡの二の舞になるのかなと。それ以外のところから買ったらあかんという話やもので。
そういう意味でいくと、農業の問題というのは本当に大きな問題ですので、やはり予算も含めて、責任の明確化をきちっとするべきやと思います。そうなると、やはり商工と農水のありようというのはどのようなものがええのかということです。私なりには、もう一度、商工と農水は切り分ける中で、連携強化は民の力に任せていくというほうがスムーズではないかなと思いますし、そのような考え方がもしあるんであれば、お答えいただきたいなというふうに思います。
それと、都市整備部、あそこの課題も議員説明会でされましたけれども。それから、福祉部と健康部、それからこども部の新設、この辺も、どういう考えでというのが、説明はされていますけど余り明確な方針がある中で出してきたものではないなというふうな感じがしました。だから、組織はもとをなすものですから大事なことということで考えると、いま一度丁寧な説明が求められますし、そのような説明をしていただきたいというふうに思います。
最後に、消防長にお尋ねするんですけれども、総務部長が答えてくれるのか、これは。消防の組織についても少しお尋ねしたいなと思います。
これは実は、会派の勉強会でテーマにさせていただきました。消防職員の意識向上や消防の内部や外部における強化の意味も含めて、消防長は内部登用したほうがええのではないかというような議論になりました。そんな中で、過渡期として、今の次長を副消防長制みたいな形の位置づけで考えていただきたいというような考え方も出たんですけれども、私自身、周りの市町村、三重県下を見ても、この考え方は無理のない考え方だと思っていますけれども、その辺のお考えも一度お伺いいたします。
266: ◯副議長（豊田政典議員） 商工農水部長。
〔商工農水部長（清水正司君）登壇〕
267: ◯商工農水部長（清水正司君） 商工農水部に係る組織機構の見直しについてお答えさせていただきます。
本日、伊藤 元議員のご質問にもご答弁させていただいたところでございますけれども、商工農水部は、平成10年度に、商工部と農林水産部とを統合して設置したものでございます。これは本市が産業都市として活力あるまちづくりを推進するため、産業施策を機動的かつ効率的に展開できるよう実施いたしたものでございます。確かに、農水産業と商工業とではその置かれている状況は違うものの、それぞれが産業の振興を図るという面で共通する部分もありまして、お互いが連携し、創意工夫することでより効果的な経済活動につながるものというふうに考えてございます。
市といたしましても、例えば農作物の生産と加工販売を結びつけることによるブランド化の推進や、農業を観光資源としてとらえた体験型観光の促進などに取り組んでまいりますが、そのためには、産業界の連携はもとより、それぞれを所管する行政も一体となって進める必要があるものと考えてございます。なお、平成10年度に商工農水部となった後につきましても、部内において、時代の流れに合わせて組織機構改革に取り組んできておりまして、平成16年度には、農水部門において農業政策の企画立案機能の充実と、農地にかかわる管理指導を一元的に行える組織に見直しております。さらに、平成19年度には、商業、工業、農水産業振興の一層の推進と、さらなる連携の強化を図るために現在の体制にするなど、効率的な組織の見直しを行ってきているところでございます。
次に、議員から、商工農水部となってから予算が減少してきているのではないかというご指摘もいただいたところでございます。確かに、平成10年度以降、部を統合したことで庶務等の重複業務の縮減や、それに伴う経費の削減を図ってきたことや、農林水産業費においての基盤整備事業が減ってきたことなどにより減少してございます。ただ、商工費におきましては、その時期時期によりまして変動の大きい中小企業向けの融資資金というのがございまして、それを除きますと、むしろ増加してきており、時代に合わせ産業界を取り巻く経済情勢に即した予算編成となるように努めてきているところでございます。
いずれにいたしましても、現在の農業を取り巻く情勢は非常に厳しく、農業従事者の高齢化や長引く経済不況の影響を受け、農産物価格の低迷が続いてございます。その反面、食の安全・安心、あるいは、食料自給率の向上への関心の高まりを受け、新たなビジネスチャンスとして農業をとらえる動きも見られることから、この機を逃がさず、本市の産業振興、さらに産業界全体の活性化に向けまして、商工農水部一丸となって取り組む所存でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
268: ◯副議長（豊田政典議員） 武内副市長。
269: ◯副市長（武内彦司君） 組織の問題としまして、先ほどの商工農水部の組織以外に、議員のほうからは、都市整備部、また、福祉部、健康部、それとこども部といったところでの説明が十分ではないというふうなご指摘もいただきました。この組織の問題については、先ほどの議員説明会の場でご説明申し上げたということでございます。そのご意見も踏まえまして、現在、担当部局としてどういう形が一番望ましいのか、どういう形が一番仕事がしやすいのかというふうなこと、この辺の協議を行っているところでございます。この説明については、改めて１月の議員説明会などの場で議会のほうにも丁寧にご説明させていただきたいというふうに思ってございます。
もう一点、消防の任用の関係でございますが、消防の組織や任命につきましては、消防組織法等によって細かく規定がされておるところでございます。例えば、市町村は、その消防事務を処理するため、消防本部、消防署、消防団の全部または一部を設けなければならないとされておりますし、そういう中で、消防本部の組織は市町村長が定め、消防署の組織は市町村長の承認を得て消防長が定めるということになってございます。また、本市におきましては、これまで、消防長には適任者ということで行政事務経験者でございますとか、警察事務経験者から任命をしてまいった経緯がございます。言うまでもなく、消防業務につきましては、市民の生命、財産を守り、市民生活におきます安全・安心を守るかなめとしての機能を期待するものでございまして、消防職員は、その使命感を持って日々任務に従事しております。その職員の士気を維持高揚させることは、さらなる業務の内容の充実という観点からも非常に重要というふうに考えております。
つきましては、その任命や登用に当たっては、基本的にはその適材適所が基本となるというふうに考えてございますが、ご提案の問題につきましても、今後、消防本部におきます組織のあり方、また執行体制につきまして消防本部と十分意見を聞く中で協議をしてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をよろしくお願い申し上げます。
270: ◯副議長（豊田政典議員） 川村幸康議員。
271: ◯川村幸康議員 それぞれご答弁ありがとうございました。
副市長のほうから、まず、所感と思いを述べさせていただくと、検討していただけるということで今後に期待したいなと。意のあるところを酌んでいただきたいなというふうに思います。確かに、例えば、もう次長があるんだからそれでええやないかという議論もあると思うんですけれども、やはり表札かわれば士気も高まるというところもあるので、それなりに四日市の職員数、消防の職員数から見ても、決して、よその市町村と見たときに内部登用なり副消防長制を敷いてもひけをとらないような規模の消防組織ですので、もう一度ご検討願いたいというふうに思います。
それと、商工農水の連携に例えてお尋ねをしたんですけれども、例えば、そうすると、連携というのは言葉では言えるんですけれども、連携しにくいから連携させるんかという話なんですね、逆に言うと。だから、売り手と買い手ですので、なかなかそこを連携させることは難しいんですよ。だから、つかさどるところはそこの補助をするだけで、それぞれのところの部分を考えるだけで私はええんと違うのかと思うんですよ。そこをいたずらに、なかなかうまくいかないパートナーを一つの部屋に置いておいても、私は、これは非常に無理があるのではないかなというふうに思うんですよ。だから、組織があること自体がストレスになっては、本来業務に差し支えるのかという思いが強いです。
先ほど、清水部長のほうからお答えいただいても、農水の部局で、過去の農村整備課でした、あの辺の農地の整備をしたのが一定の終期を迎えたということで、四つ、五つの部局に、農水が持っていた予算も配置がえしたんですね、下水なり都市整備部の河川課なり、いろいろありとあらゆるところへ。そういうところを見ると、もう一度、農業は農業で縛る中であるべき姿を探らんと、このままいくと本当に大変な問題になりますよ。
例えば、皆さんがよく言う地産地消というのは、物すごくだれもが反対しにくいような言葉なんやけど、あれを実際の経済に落とし込んだときに、経済効果はないですよね。地元でとれたものを地元で食ってしもうたら経済効果はないですよね。安くておいしいものを値打ちに食べようと思うたら、経済活動が盛んにならんとだめだということなんですよ。だから、物の見方というのは二つあるので、四日市のコンビナート群から排気ガスや煙が出やんだら、環境にはいいかもしれないけど、経済は低迷しているということとよく似たところがあって。
そういう意味で言うと、どのようにそうしたら具体的に農水の連携を図るのかというところをお尋ねすると、意地悪な質問だとは思うんですけど、なかなか答弁は難しいと思うんですよ。絞って、そうしたら、地産地消はどのようにして進めるのかといったときに、果たして、進まんから地産地消を叫ぶわけで、やはりこれだけグローバルに世界のものが駆けめぐる中で、地産地消の正しい部分の情的にはわかるところと、経済実態からすると非常にマッチングしないというところをどう織り交ぜてつくり上げていくかというところが難しさやと思うんですよ。だから、そういう意味でいくと、国がその辺のことは考えてもらえばええわけやで、市としてつかさどるのは、そこの現場で汗をかいて流しておる人たちの業がきちっとスムーズに税金によっていくかどうかという見地に立たな私はあかんと思うんですよ。その辺の考え方をもう一度お答え願えませんかね。できれば、市長か副市長から。
272: ◯副議長（豊田政典議員） 馬場副市長。
273: ◯副市長（馬場竹次郎君） 私からお答えをさせていただきます。
組織全般につきましては、種々、議員説明会を含めてご議論いただいているところでございます。また、先ほど、川村議員からもご質問がございまして、武内副市長からもお答えをさせていただきましたけれども、やはり丁寧なご説明をしていかなければならないと思っております。この点については、いろんなご指摘がございましたので、それを心して私ども、臨みたいと思っておるのが第一点でございます。
先ほどから、商工農水部のあり方ということについて議員からご質問をいただいております。特に今、農業、大変厳しいというご指摘、この点につきましては、議会からもたびたびご指摘をいただいている状況でございます。私どもとしては、執行体制の問題と政策の問題といろいろあろうと思います。ありていな言い方をすると、部を、例えば分けたから、農業は早速よくなるかというと、なかなか日本の農業は厳しい、四日市の農業は厳しい状況にございますので、なかなかそういうことでもないのかという部分もあるわけでございます。また、あわせまして、納税者という観点から見れば、簡素で効率的な組織というものを求められているというのを私ども行政も心していかなければならない。
また、商工農水部という部は、現時点では課が三つある。三つと単に分けてしまうということが部の体制としてよろしいのかどうかということも検討しなければならないわけでございまして、私としては、なかなか単に分けるということはハードルが高いなというような率直な感じはあるわけでございます。ただ、今、議員からお話がございましたように、それぞれの産業の中でいろいろ立場が異なっているという状況がある。それが果たして１人の部長という形で受けてやっている中でもう少しいろんな業態の方々のお話、業界の方々のお話をもっと丁寧に聞くということが、例えば、部の再編というところまで仮にいかなくても、工夫ができないのか、いろんな形での工夫があり得るのではないかと私は思っておりますので、真摯なご議論を今までいただいておりますので、私としてはいろんなことをこれから考えていきたいというふうに考えてございます。
274: ◯副議長（豊田政典議員） 川村幸康議員。
275: ◯川村幸康議員 ありがとうございます。
何度も丁寧なと、私もよく使うんですけど、丁寧って何かと見ると、結局、10人おって、６人の意見も大事やけど、４人の意見も耳を傾けるというお話やと思うんですよ。連携強化は、四日市の行政組織として一度決定しておることやと思うんですよね。議員説明会まで開いたんですから。ただ、議会の声として、そうではないよという声もある。
それと、もう一つ、商工農水部が３課になったというけど、３課にしたのは行政のほうなんやわな。統合するのは認めていく中で、そうしたら、今度、何したかといったら、農林のほうの弱体化を招くような１課にしてしもうたんやわね。農村整備課と農林水産課をね。だから、そういう意味でいくと、そこは議会に何も諮り事なしでしておいて、それで、これをもう一つ今度分けようというのはえらいと言うのやったら、私は、うまくいかなかったんやったら、もう一度、もとの課も復活する中で組織体制の見直しというのが図られるべきやと思います。それが丁寧な議論やと思うんですよ。
だから、一度行政が決定したら変えないという行政からは、多分、田中市長の場合、違うと思うので、柔軟な耳を持ってもらって、今の課題についてきちっと議論していこうと思うと、うまくいかんというところの認識が必要やと思うんです。加えて言うと、私は、さっきも言ったように、知らない間に、その部が１課になったり予算が減っていったり、商工農水が一つになると弱っていくという部分はあると思うんですよ。それは空気のように、感じやんだけど、平成10年に統合されてから年々弱っていったような気がするんですわ。その中で、年々農業の政策が弱っていったという気がするんですよ、気づかんうちに。気づくと、課題や課題やと言うんですよ。
大体、行政が問題にするところの課というのは、いつも、言葉は悪いけれども、難しい世の中の課題が集中する課ばっかり。だから、昔なら同和対策があると福祉部に重なったり、今で言うと多分、生川部長のところが一番ご苦労なされておると思うんですよ。いろんな諸課題が環境、何でも環境で、何でもややこしい問題は環境部に私は集中しておるような気がするんですよ。だから、そういう意味でいくと、今後は農業というところは非常に問題が集中するおそれがあるし、集中して取り組んでいかなければ立ち行かんという考え方が大事やと思います。副市長が丁寧に言っていただきましたので、どうぞ意のあるところを酌んでいただいて、組織機構の見直しは、私の意のあるような１月の議員説明会でありますことを願って、一般質問を終わります。ありがとうございました。
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276: ◯副議長（豊田政典議員） 本日はこの程度にとどめることといたします。
次回は、あす午前10時から会議を開きます。
本日は、これをもって散会をいたします。
277: 午後４時21分散会
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